Заказать третий номер

Просмотров: 2066
15 Декабрь 2013 года

ТАБУ

Сказки пришли из язычества.

Многие сочинители восторгались глубиной передаваемой сказками мудрости, имеющей непреходящую ценность даже в нашу христианскую эру. Однако лишь единицам удалось не пересказывать давние истории, а создать сказки нового времени – вложить в древнюю форму адаптированный к христианскому учению сюжет.

Я знаю только двух таких сказочников – Андерсен и Толкиен.

Влияние их творчества на мировую культуру колоссально, но если говорить о сказках Андерсена, то это влияние созидательное, тогда как от наследия Толкиена мир наш разрушается.

Дело в том, что великий английский мастер-сказочник (в отличие от великого датчанина) нарушил один из главных законов мастерства: если и можно раскрывать ремесленнические секреты, то лишь проверенным ученикам.

Толкиен, видимо, даже не считал свое ремесло секретным. Это стало причиной широкой известности опасной профессиональной тайны, которая в других обстоятельствах не вышла бы за пределы гильдии сказочников – в своих работах он обосновал необходимость столь же серьезного отношения к жанру сказок, как и к другим жанрам литературы.

Законы языческого мира – законы выживания. От их соблюдения зависело существование рода, племени, культуры…

Писатель христианского времени Толкиен привел в действие древние жернова, перемалывающие теперь нашу действительность, т.к. изучая искусство, пришедшее из дописьменных времен, нарушил одно общепринятое правило, которое, судя по последствиям, есть фундаментальное табу – не рассказывать сказки взрослым!

 

    

СНЯТАЯ ПЕЧАТЬ

Тысячи молодых людей, вместо того, чтобы учиться, играют в игры, свойственные детям младшего возраста – бегают по горам и лесам, воображая себя эльфами и хобитами.

Они называют себя толкиенистами, хотя среди них вряд ли можно встретить христианина, тогда как Толкиен – христианский автор, и вне христианства нельзя понять его философию.

Но толкиенисты к этому и не стремятся.

Они воспринимают творчество Толкиена как фэнтези – жуткое исчадие его же учения о вторичных мирах:

Достаточно произнести нечто неопределенное или иррациональное, наподобие – «давным-давно», «в некотором царстве, в некотором государстве», «далеко-далеко на севере, севернее северного полюса»… и вот уже задано пространство вторичного мира, который можно заполнить по своему усмотрению и подчинить своим законам.

Здесь еще нет беды, если сказки обращены к детям, ведь дети так и мыслят – из-за малой эрудированности, все для них происходит «когда-то» и появляется «откуда-то». Сказочный мир для малышей – абстрактная модель мира реального, которую они, по мере накопления знаний, заполняют реальностью и подчиняют реальным законам.

Однако обоснование того, что сказки неким образом взаимодействуют с действительностью, размывает представление об их абсолютной нарочитости (т.е. – всецелой заданости содержания рассказчиком), что ставит их в один ряд с реалистическими художественными произведениями (содержащими непреложные факты, несвойственные автору мнения и даже неведомые ему прозрения и пророчества).

Сегодня со сказок снята печать «понарошку», берегущая взрослых от интереса к этому вторичному миру. И теперь взрослые массово принимают детскую модель осмысления реальности, что приводит к торможению их интеллектуального развития. И, как следствие, к возникновению многих цивилизационных проблем.

 

  

ВЫРВАВШЕЕСЯ ЗЛО

Немного теории:

– Сказку сочиняет не рассказчик, а слушатель (т.к. «печать» снята, мне не обойтись без раскрытия некоторых жанровых секретов).

Сказки – есть не что иное, как система устного образования: Взрослый предлагает ребенку историю, содержащую комплекс образовательных установок, и ребенок начинает в эту историю играть, т.е. – выдумывать свой вариант сказки, при этом соотнося базовые установки с моделью своего мышления.    

– Сказки всецело соответствуют опыту и знаниям рассказчика, ничего – извне его личности, в них нет.

Это единственный жанр словесности, на который не влияют ошибки при пересказах. Сколько бы не существовало вариантов одной и той же истории, они не вызовут чувств дискомфорта у аудитории (сколько личностей, столько пересказов  – это естественно).

– Произведения всех остальных жанров обязательно повествуют о чем-то внеличностном, т.е. об обстоятельствах внешних – общих для многих людей.

Поэтому дискомфорт при ошибках в пересказах произведений, не являющихся сказками, всегда присутствует. Ведь неточности в передаче сведений о внешнем мире усложняют межличностное взаимопонимание.

Несмотря на то, что, по учению Толкиена, вторичный мир, возможно, и реален лишь потому, что реален его создатель, сказка живет автономно от своего автора. Автор может только наблюдать за тем, что само собой в ней происходит.

Дети, не имеющие еще жизненного опыта, который надо осмысливать, так и поступают.

Но когда вторичный мир творит взрослый (не являющийся профессиональным сказочником), он сковывает его законами своей жизненной философии, которая чаще всего несовершенна. Несовершенства же происходят от внешнего зла, не являющегося частью личности человека. Таким образом, внешнее зло попадает во вторичный мир и, не находясь от него в зависимости, подчиняет данный мир себе.

Это уже не сказка, которую можно свободно пересочинять, а философское размышленье, требующее цитирования.

Таким образом, произведения в стиле фэнтези совмещают детскую безответственность со взрослой безаппеляционностью. Сверхразрушительный заряд!

И данное зло, автономное во вторичном мире не только от аудитории, но и от  рассказчиков (способных с ним бороться лишь в реальности) разлетается миллионными тиражами…  

Что это, как не осколки разбитого зеркала тролля? Попадая в глаза и сердца, они вызывают в людях презрение к реальному миру.

Даже толкиенисты стараются не вспоминать в полюбившихся сказках реалистичный итог: 

После того, как люди руководимые Ангелом Божьим преодолели искушение обладать всевластием, истари ушли, и теперь в «волшебной стране» мы чужие. Мир повзрослел – такова цена победы над злом.

 

Почти все произведения фэнтези (за редчайшими исключениями) проповедуют лишь одну идею: зло – это добро. А в реальности все не так. Поэтому у раненых зеркальными осколками ухудшается отношение к реальному миру.

Бедняги не хотят быть взрослыми и нести за наш мир ответственность.

(К слову, фэнтези – не есть вариант двуначальных языческих учений, т.к. язычники живут реальностью. Фэнтези ближе к оккультизму, но это тема для другого эссе...)

 

Что может фэнтези дать взрослому человеку?

Все эти вечно ноющие герои-воины, колдуны, а в последние годы все чаще – вампиры, если и способны чему-либо кого-то научить, то лишь нытью.

Поэтому запечатаем для себя вход во вторичные миры понятием «ПОНАРОШКУ» (ничего этого нет на самом деле) и будем рассказывать сказки детям.

Если кто-то почувствует боль, пусть не тревожится – это осколок троллиевого зеркала со слезами выходят из глаза или тает в теплеющем сердце.

Злу – фэнтези нас не победить!

Зло вообще – явление временное, т.к. невозможно из осколков сложить слово «Вечность» в царстве Снежной королевы.

 

 

СТРУКТУРА СКАЗОК

Основа. Образовательные установки. Мораль.

 

Сказка о глупом мышонке

Самуил Яковлевич Маршак, прежде всего, известен как сказочник. Многих это не радует, т.к. его литературное наследие значительно шире. Однако не побоюсь сказать, что кто угодно может переводить Шекспира, но только настоящий мастер (или гений) становится классиком детской литературы.

Все помнят эту одну из первых в нашей жизни сказку.

Мышонок капризничает, не хочет засыпать под колыбельную мамы-мышки. Исполненная материнской любви, она бегает – ищет няньку с более приятным, чем ее, голосом. Но мышонку все не так… Голоса утки, жабы, лошади, курицы и щуки ему не нравятся. Тогда мама зовет кошку, и под ее сладкое мяуканье мышонок засыпает. Только потом глядь – а мышонка в кроватке и нет…

В этом месте мы начинали плакать, но наши мамы говорили, что кошка не съела мышонка (в котором все маленькие дети узнают себя). Он, мол, убежал!

Это и есть основа жанра: сказки базируются на любви родителей к детям. Родитель не причинит ребенку зла, потому что не сможет терпеть его страданий.  

Толкиен ошибался, сравнивая сказки с антикварной мебелью, лишь по недоразумению оказавшейся в детской комнате. Он-то жил в Англии в пуританское время, когда вся система образования подчинялась строгим нравственным правилам. А в наши дни образование не всегда отягощено духовной составляющей. И мы хорошо видим, что только родительская любовь – залог безопасной передачи знаний. Место сказок – именно в детской!

Пройдет совсем мало времени, и ребенок поймет, что никуда мышонок не сбежал, кошка – таки его съела. Но ребенок повзрослеет (выйдет из возраста колыбельных песен), и эта история станет для него басней, т.е. – абстрактным образом, о котором не стоит переживать. Так, уже безопасно, урок будет закреплен. И малыш без психологической травмы запомнит на всю жизнь, что нельзя злоупотреблять материнской любовью и что при воспитании детей следует прибегать к разумной строгости.

У родителей как-то не пользуется популярностью маршаковский вариант счастливой развязки истории – Сказка об умном мышонке: Мышонок не просто сбегает (и прячется), а хитростью спасается от кошкиных когтей (как Буратино от огня Карабаса Барабаса) и, преодолев ряд ужасных опасностей и страшных приключений (где его преследуют хорек, белка, еж с ежихой и сова), возвращается к маме. Второй урок Маршака для малышей, вступающих в пору детских игр, был бы не менее важен: играть следует не с чужими, а со своими – в «мышки-мышки». Но, видимо, история адресованная очень маленьким детям, их большим родителям кажется слишком уж надуманной. А крайне важно, чтобы сказку было интересно не только слушать, но и рассказывать…

 

Красная шапочка

Во всемирных сказках образовательные установки формировались тысячелетиями. И даже когда они теряют актуальность, сказки хранят бесценный опыт прошлых поколений в непонятно как сберегающихся сюжетных подробностях.

Сейчас мало кто объяснит смысл этой одной из самых часто рассказываемых сказок. Но если представить обстоятельства жизни людей еще 150 – 200 лет назад, лежащая в ее основе история читается довольно легко.

На протяжении всего своего существования народы северного полушария жили бок обок с волками. Постоянная опасность, вызванная таким соседством, привела к появлению многих сказок, информирующих детей об этих хищниках. «Красная шапочка» – типичная детская страшилка, где показываются волчьи ум, коварство и трусость.     

Маленькая девочка носила через лес гостинцы немощной бабушке (в лесных селениях дети часто одни посещали лес: по грибы – ягоды и т.п.).

На дороге к ней выходил волк. Кружил рядом, прижимал голову к земле, выказывал беззлобность – словом, общался.

Возможно, девочка даже подкармливала его пирожками.

Причиной, по которой волк на девочку не нападал, была ее красная шапочка. Дело в том, что волки – ночные хищники. Они различают множество оттенков черно-белых (ночных) тонов, но дневных цветов не видят. Кроме одного – красного. Это цвет крови и огня. Он может взъярить зверя или, наоборот, испугать (я сам встречал собаку, которая шарахалась от всего красного, как от пламени).

Итак, волк наивной, не понимавшей опасности девочки боялся. Однако в лесу была еще одна потенциальная жертва – бабушка. И хоть она укрывалась в крепком доме, но волку хватило сообразительности понять, что дверь в дом можно открыть, потянув за веревку, иногда появляющуюся с наружной стороны. Он видел, как это проделывает ее внучка (должно быть, в дни посещений плохо передвигающаяся или слабо слышащая бабушка привязывала веревку к щеколде, чтобы девочка могла входить самостоятельно). И волк смог связать между собой эти два обстоятельства – появление Красной шапочки на дороге и веревки на двери.

Встретив девочку, он короткой волчьей тропой побежал к дому, попал внутрь, съел бабушку, но не успел уйти до прихода гостьи. Застигнутый на месте преступления, волк стал скалиться. Прятался ли он под одеялом на кровати, так что Красная шапочка из-за детской неопытности пыталась разглядеть «изменившиеся» бабушкины черты, или нет, но ее напугали огромные волчьи зубы. Почувствовав, что его боятся, волк осмелел и на Красную шапочку напал.

Сказка учит тому, что при встрече со зверем нельзя показывать свой страх.

Кроме этого, сказочная форма с, во-первых, берегущим детские чувства счастливым концом, еще и, во-вторых, расширяет назидательное значение истории.

Ребенку внушается мысль об осторожности при общении с чужим человеком – он может оказаться сволочью.

Значение этого ругательства сегодня  подзабыто. Есть несколько версий на этот счет, но правильным является лишь один смысл – человек с волчьим нравом (сволочина – с волчинами – из волков…). Вот характерная охотничья байка: добрый человек спрятал убегающего от охотников волка, а когда опасность миновала, волк вышел и съел доброго человека. Что о таком скажешь – сволочь…

Мораль сказки – за всяким волком обязательно придут охотники. Эту мудрость человек понимает только к старости, имея жизненный опыт. Но сказки, где все понарошку, позволяют вложить данную мысль в рассказ без доказательств, как аксиому, и тем предупредить ребенка о пагубности сволочных поступков.

Многие современные люди никогда не встречаются с волками. У нас развита техника, есть мощное оружие. Но волки никуда не делись. Они все так же рядом. Во времена войн или других потрясений их стаи представляют серьезную проблему. Да и в обычной жизни – человек, нет-нет, да встречается с серым разбойником. И тогда слышанная в детстве и непонятая сказка выходит из забвения и помогает не растеряться и представить (пусть даже на бессознательном уровне), что от зверя ждать. Это пример непреходящего значения сказочных образовательных установок.

 

По щучьему веленью

Наверное, в каждой деревне существовал анекдот о лодыре, который лежит на печи и мечтает жениться на царской дочке.

Самоходная печь, сани едущие сами, топор, сам рубящий дрова и прочие чудеса являются юмористическими средствами в высмеивающей бездельника истории.

Однако, когда история становится сказкой, все меняется – в ней появляется мораль.

Зимой (в голодное время) Емеля черпает из проруби воду, а в ведре – щука. Вот удача! Но щука просит отпустить ее, ведь у нее щурята малые… И Емеля ее отпускает. А за свою доброту и получает исполнение всех желаний.

Иная трактовка сюжета при рассказе своему ребенку исключена. Злая сказка сделает его беспокойным, а установка на осмеяние тех, кто, вместо того, чтобы трудиться, лежит на печи, ой, как аукнется родителям, когда они постареют.

Что посеешь – то пожнешь. В своих детях все сеют лишь разумное, доброе, вечное. Таким образом, сказки воспитывают не только детей, но и взрослых (даже если родители еще не доросли до мудрости, что материальные блага сами собой прикладываются к людям с чистой душой, сказка заставляет их это проговаривать).

 

                                                                                                                                                             ДУХОВНОСТЬ СКАЗОК

Сказки о чистоте. Сказки о святости. Сказки о справедливости.

 Сказочное море безбрежно. Сказки есть обо всем, чему следует учить ребенка – от правил личной гигиены до способов управления государством. Но все эти разноплановые образовательные истории подчинены общим духовным законам (поэтому одна сказка никогда не противоречит другой).

 

Белоснежка

Вероятно, самый большой массив сказок – истории, обучающие, кого выбрать в супруги. Наиболее частый сказочный итог – свадьба героев. Образование на этом заканчивается. Настает реальная жизнь и ответственность, в т.ч. – за воспитание детей следующего поколения (именно теперь фэнтези представляет особую опасность).

Чаще женихи выбирают невест, поэтому и сказок об идеальных кандидатурах в жены больше. Одну из таких и рассмотрим.

Есть сказки о критериях выбора для крестьянина, купца, моряка, воина и т.д., но эта сказка об идеале женственности, которую взял бы в жены любой, но которой предназначено стать королевой, т.е. быть образцом и названой матерью для жителей целого королевства.

Белоснежка (или, в других переводах, Беляночка) – значит чистая, как снег.

(Александр Сергеевич Пушкин называл ее просто – царевна, поскольку для него сказки были лишь поэмами, а не системой передачи основополагающих сведений. Однако не следует пренебрегать пушкинским вариантом истории, т.к. нам он ближе остальных – именно на его основе дети у нас представляют себе эту сказку. Кроме того, наш автор пересказывал сюжеты слышанные непосредственно от своей няни – простой женщины, благодаря чему в его писаниях хорошо сохранены образовательные установки устной системы.)

Вдовствующий царь делает неправильный выбор при повторном браке. Берет в жены красавицу, а получает ведьму…

Царевна же – его дочь от первой супруги, прекрасна не красотой внешней, но внутренним светом. Эта истинная красота злит ее мачеху. Она решает погубить царевну, но, будучи ведьмой, хорошо знает духовный закон о священности царской крови и неотвратимости возмездия за ее пролитие (из чего явствует, что сама она – простолюдинка). Отсюда и выбор способа – привязать Белоснежку в лесу к дереву, чтобы ее убили звери (есть такой сомнительный колдовской метод обмана Провидения).

Но у исполнителя не поднялась на царевну рука! И она была просто оставлена в лесу (непривязанной).

Царевна шла и вышла к дому. Но к чьему?

Западные сказочники связывают приключения Белоснежки с гномами, а няня Пушкина говорила о семи богатырях.

То есть – семь вооруженных мужиков живут в лесу и хранят свои сокровища в пещере… Ясно же – это разбойники!

И вот, истинно женская чистая красота делает почтительными семерых головорезов, а их свирепый разбойничий пес сразу принимает Белоснежку как хозяйку (и потом даже жертвует жизнью, лишь для того чтобы объяснить «богатырям» причину случившейся с ней беды).  

Вот так история! Скажете – сказка, а я в нее до сих пор верю. Только советую женщинам не забывать, что в сказках все – понарошку, чтобы невзначай не уподобиться царевниной мачехе.

Какое же бешенство охватило мачеху, когда она узнала, что Белоснежка жива!

«Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо – делай сама», – говорят деловые женщины. И вот, обратившись в старуху (а может, просто смыв косметику) и став неузнаваемой, ведьма отравилась к Белоснежке и угостила ее, по западной версии, заговоренным яблоком. Опять же – не убила, а ввела некое состояние вроде летаргии. Царевна от этого яблока беспробудно заснула (а пес погиб). Но поцелуй любящего жениха развеял чары, и Белоснежка проснулась.

У Пушкина все серьезней: мачеха все же убила царевну (яблоко было отравлено), но ее тело осталось нетленным, и душа к ней вернулась, как только королевич нашел свою возлюбленную.

В этой сказке много полезной для детей информации. Остановлюсь лишь на двух аспектах:

– Современная мифология учит девочек, что древнейшая женская профессия – проституция (хотя даже проститутка своему ребенку такого не скажет). А данная история помогает матерям, независимо от их убеждений, доносить до дочерей истину, что изначальное женское ремесло – домохозяйка, ведь и для царевны оказалось естественным вести хозяйство в доме разбойников…

– Интересны обстоятельства поисков королевичем невесты: он обращался к солнцу, луне и ветру. В современном прочтении – это только сказочные персонажи (пока ребенок не знает суть явлений, для него проще систематизировать сложные природные объекты и процессы через их персонализацию). Ничего необычного нет в том, что любящие люди могут находить друг друга, представляя себе, где его или ее освещает это же солнце, эта же луна или касается этот же всюду проникающий ветер (оно, конечно, ненаучно, но не необычно). Однако, если рассмотреть языческую первооснову сказки, то открывается важная ассоциативная образовательная установка.

Языческий герой, несомненно, обращался не к явлениям природы, а к божествам, т.е. – к персоналиям, которым принято поклоняться. Но я что-то не припомню, чтобы в нашей культуре существовало божество ветра. И вряд ли у кого-то, кто прошел такую же школу сказочного образования, как я, есть ассоциации между ветром и языческими пантеонами. В то же время, с ветром связаны библейские истории об общении с людьми Бога Всевышнего:

«Господь отвечал Иову из бури и сказал…» (Иов 38,1)

«И сказал (Илии): выйди и стань на горе пред лицем Господнем. И вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом; но не в ветре Господь. После ветра землетрясение; но не в землетрясении Господь. После землетрясения огонь; но не в огне Господь. После огня веяние тихого ветра (хлада тонка – ст. сл.)…» (3Цар. 19,11-12).

И др.

Герою не помогли языческие божества дня и ночи (янь-инь), управляющие в числе прочего человеческой страстностью. Тогда тот обратился к Богу, которого нельзя как-то определить – солнце и луна локализованы в небесных светилах, а чем выразить ветер? Эллины, например, называли Всевышнего Творца неведомым Богом (Деян. 17,23).

Установка, что заключению брака помогает не мужское или женское «начало» природы, а сверхъестественная сила, имеющая ассоциативную связь с Богом библейским, учит детей чистому, т.е. богобоязненному, отношению к супружеской жизни.

Пример же истории об идеальном женихе – сказка «По щучьему веленью».

Емеля – человек с чистым сердцем и не знающий материального недостатка. Наверное, все девушки грезят о таком. Вот и царевна Несмеяна (имевшая все, но не получавшая от этого радости) не стала исключением – выбрала человека простодушного и, при этом, не нуждающегося в ее приданом. (Теперь мужчинам напоминаю: речь идет о сказке, в которой все – понарошку.)                      

 

Снегурочка

Сюжет сказки (не путать с пьсой-мифом Островского) хорошо узнаваем верующими людьми.

У престарелых бездетных родителей вдруг рождается дитя, которое отличается праведностью (в частности, органическим неприятием языческих обрядов).

Такое событие нередко становилось поводом для шуток:

«И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется. И сказала: кто сказал бы Аврааму: «Сарра будет кормить детей грудью»? ибо в старости его я родила сына» (Быт. 21,6-7).

У стариков дочь родилась зимой. Неудивительно, что люди стали посмеиваться, мол, не иначе – они ее себе из снега вылепили.  

Вот вам и сказка…

Слушая эту историю, ребенок моделирует для себя возможное соприкосновение с людьми, имеющими духовные дарования. Он учится тому, что нельзя пытаться сделать их такими же, как все. Снегурочка прыгнула, как все, через костер и растаяла. Стала воспоминанием (прохладой в жаркий день), а была для девушек зимой веселой подружкой, для родителей – утешением…

В более широком плане сказка предупреждает, что вообще не следует «приводить к общему знаменателю» тех, кто в чем-то лучше остальных (например, учить трезвенника умеренно выпивать, как героя из к/ф «Москва слезам не верит»).

И конечно, сказка укрепляет детей в решимости не отходить, в угоду большинству, от своих добродетелей.

Сказки о святости – это чаще всего предупреждение об опасности нарушения Божьих заповедей (которые у язычников могут быть начертаны в сердцах и без знакомства со Святым Писанием). Например, сказка «О глупом мышонке» согласуется с заветом: «злословящий отца или мать смертию да умрет» (Марк. 7,10) – «…ты мне мама не пищи, лучше няньку поищи».

 

Золотой ключик

Алексей Константинович Толстой, по воспоминаниям современников, обладал редким талантом сходу выдумывать интересные истории на любую тему (даже нелепейший сюжет о революции на Марсе в его изложении получился весьма занимательным).

Эта способность улавливать и передавать суть «носящихся в воздухе» тем, возможно, позволила ему рассказать изначальный вариант сказки о шарманщике и его кукле.

В детстве будущий писатель любил книжку о Пиноккио. Но она им была потеряна. И Алексей, часто пересказывая эту сказку знакомым, по мере того, как забывались подробности, выдумывал новые сюжетные ходы. Так сложилась другая сказка:

Буратино, в отличие от Пиноккио, не превращается в человека – мораль толстовского пересказа не в ответе на вопрос, как правильно ребенку взрослеть.

Суть надо искать даже не в самой сказке, а в восприятии ее реальным миром.

Какое-то абсолютно беспечное веселье пронизывает повествование. Зло, хоть и страшно, и сильно, однако никого не пугает, а лишь смешит. Я не знаю других произведений, где напрочь отсутствует «притягательность» зла.

Видимо, здесь можно говорить о проявлении справедливости высшего порядка. В сочинении проступает мораль иного бытия, которое, согласно Библии, наступит после Страшного Суда – тогда грешники будут отделены от праведников (а достигшим праведности все простится).

По сути, хоть Алексей Толстой и жил в атеистическое время, и не является христианским автором, его сказка несет детям евангельские истины.   

Думаю, реальная история была такой:

Столяру, страдающему белой горячкой, показалось, что полено с ним разговаривает. Он отдал его шарманщику, который сделал из «говорящего» полена куклу.

Одинокий старик стал играть в эту игру – представлять, будто кукла живая (так играют дети, а тут еще столяр уверяет, что это правда). Его внезапно появившийся сынок, хоть и не был настоящим, но наполнил нищенскую жизнь некоторой радостью. Концерты шарманки теперь сопровождались танцем грубо сработанной марионетки, в которой, однако, было какое-то домашнее тепло.

Но вот беда, рядом находился кукольный театр, хозяин которого из вредности отобрал у старика куклу, а после сжег в очаге вместе с дровами.

Шарманщик, конечно, не умер от горя, но ночью, лежа один в своей коморке, представлял, как его «сынок» спасается от злых людей, обзаводится кукольными друзьями, и для них всех настает счастливая жизнь…

Разве невероятно, что именно эту фантазию беззащитного шарманщика и «выловил из воздуха» талантливый литератор? И не исполнился ли этим закон Высшей справедливости? В умах живущих людей, т.е. – в реальности ничем незащищенное добро победило могущественное зло. Не с помощью силы, а просто потому, что так должно быть.    

Сказки о справедливости имеют ту особенность, что в них не происходит расправ над злодеями. Суд передается Высшему Судье.

Если антигерой и погибает, то или в бою (как всякие чудовища), или от собственной злобы (как мачеха Белоснежки), или от алчной глупости (как царь в «Коньке-горбунке»), или если нет другой возможности кого-то спасти (как волк в «Красной шапочке»).

Чаще же всего злодеям предоставляется возможность покаяния – их либо отпускают восвояси, либо (особо опасных) заключают в темницу.

Таковы сказки эры милосердия…

И на этом можно подвести итог эссе.

Итак, сказки – это:

– во-первых, произведения для детей;

– во-вторых, материализация родительской любви;

– в-третьих, школа милосердия.

Главный же профессиональный секрет сказочников (в сегодняшней кризисной литературной обстановке его необходимо раскрыть) состоит в осознании писателем того, что понятия «милосердие» и «справедливость» не противоречат друг другу (как порой кажется непосвященным), поскольку это понятия духовные.

Милосердие – есть справедливость, немилосердие – несправедливость. Отсюда главное правило жанра: милосердие побеждает, немилосердие наказывается.

Всем же, кто к числу писателей не принадлежит, достаточно помнить, что пока детей живо интересует мнение родителей, сказки необходимо им рассказывать, а не оставлять один на один с книгой или экраном (читайте вслух, кино и мультфильмы смотрите вместе). Только так, непосредственно от родителей детям, тысячелетиями передаются основополагающие в жизни знания.

 

илл. А.М. Левченков


 
 
АЛЕКСАНДР БОГАТЫРЁВ. "Кубанский «белый платочек»"
ТРОИЦА: иконы и исторический смысл праздника
ПАВЕЛ КОСОВ. КОМУ БЕСТССЕЛЛЕР, А КОМУ И… (разрозненные заметки о книге архимандрита Тихона «Несвятые святые»)
АЛЕКСЕЙ ЧИПИГА. "ВЕСНА и господин Прохарчин"
СВЕТЛАНА РЫБАКОВА. Умягчение злых сердец
Ольга Валькова. "Иоанн Дамаскин" А.К. Толстого — поэма о судьбах поэзии
Все публикации
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Март 31, 2014, 18:20:28

Всё подступалась к этой статье, но мне она почему-то чисто визуально (видимая структура) казалась слишком длинной и научной. Сейчас прочитала и возникло ощущение, что писал, скорее, сильно увлекшийся темой любитель, а не преподаватель вуза, чья кандидатская или докторская была защищена по аналогичной теме. Что могу сказать... Читать было интересно, но мнения автора не разделяю :).
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 05:14:52

Вот и слава пришла!
Наконец-то есть комментарий.
Какой преподаватель Вуза? Я - слесарь (ну еще поэт, издатель литературного журнала и сказочник).
Голубушка! Разве Вы не читаете современных авторов? Возьмите хотя бы этот проект. Грязь, разврат, смерть... Что ж делать нам - слесарям (сильно увлекшимся любителям), если Ваши преподаватели не учат Вас сочинять позитивные произведения (а сегодняшние сказки и вовсе имеют плачевное состояние). Приходится сочинять самим.
Благодарю за отзыв, но хотелось бы конкретики - в чем несогласие с моим мнением?
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 11:25:05

Влад, да это же хорошо, что любитель:), и что слесарь, тоже хорошо. И где вы столько грязи и разврата на "Артбухте" нашли, здесь очень много светлых рассказов. Просто если бы статью писал филолог, он бы никогда не стал сравнивать устную народную сказку, авторскую сказку и волшебную повесть. Это разные жанры. Русские народные сказки не в обработке для детей, а так как они звучали для взрослых, иногда напоминают порнуху, тот же "Фенист ясный сок", да и образ бабы Яги, там помимо "нос в потолок врос" еще ряд физиологических деталей, не буду цитировать, поскольку это прозвучит неприлично:). А фэнтези возникло на основе скандинавского эпоса. Я далеко не поклонник Толкиена, но он не сам придумал всех этих существ. Толкиенисты - это скорее субкультура, как и готы. Некоторые играют в романы Лукьянеко, например. Умом тронуться можно, мне кажется, на любой почве, если психика неустойчивая. Но для большинства - это просто хобби, я думаю, в этом нет ничего страшного. Есть клубы, где в древнерусских витязей наряжаются и тоже какой-то сценарий разыгрывают с боями. Сейчас есть попытки у некоторых авторов писать православное фэнтези, то есть на основе русских сказок с именно православной моралью. Правда, шедевров пока не встречала, может, дело будущего. Не сердитесь, пожалуйста, и статья ваша интересная, да на нее внимания-то не обращали, скорее всего, по тому, что думали, что это что-то скучно-научно-филологическое, как глава из учебника. А услышать неравнодушное мнение на любой предмет, к тому же, интересно, внятно изложенное, всегда интересно. Спасибо! Всегда рады вас видеть на "Артбухте"!
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 11:38:25

"Фенист ясный сокол" естественно, опечаталась.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 12:46:07

А то, что надо, что надо читать сказки вместе с детьми и смотреть сказочные фильмы вместе, обсуждать, я полностью согласна:)
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 13:01:51

И почему нельзя рассказывать сказки взрослым? А как же фильмы Александра Роу, я их до сих пор смотрю с удовольствием, отдыхаю душой. Гениальная Инна Чурикова в роли Марфушки. Это ж надо такой образ создать. А параллельные миры эльфов, троллей, гномов, волшебников - кому что больше нравится, да просто фантазию развивает, и потом у них иногда проблемы очень схожие с проблемами реальных людей из реального мира, а сам вымышленный мир - это же вымышленная обстановка. Главное - поступки персонажей, да и мораль, которую автор закладывает, если принцип -выживает сильнейший, это ужасно, но ведь христианская мораль может быть и в фэнтези тоже.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 13:06:55

Итак, автор эссе, как я понимаю, объявляет вес жанр фэнтэзи - злом, несущим разрушение, в отличии от сказок, на основании того, что фэнтэзи - это жанр для взрослых. Процитирую строки из эссе:
"И теперь взрослые массово принимают детскую модель осмысления реальности, что приводит к торможению их интеллектуального развития"

"Почти все произведения фэнтези (за редчайшими исключениями) проповедуют лишь одну идею: зло – это добро".

"Бедняги не хотят быть взрослыми и нести за наш мир ответственность".

- на это у меня, например, есть только один ответ. Многие взрослые, прочитав Библию, так интересно ее трактуют, что даже способны убить. Так что - запретить Библию?
На мой взгляд, жанр - это только инструмент. Которым могут пользоваться недобросовестные авторы (например, проповедовать идею, что зло - это добро), а могут пользоваться христианские авторы, с помощью занимательного произведения исподволь, не влобно, донося до читателя очень верные истины про верность, любовь и т.д.
Одновременно, любой инструмент может попасть в руки мастеру, а может - в руки человека неадекватного, который будет использовать ножницы не для резки бумаги, а чтобы выколоть глаз соседу. Так же и читатели. Автор не может отвечать за всех неадкватных читателей, которые не способны отличить реальный мир от выдуманного и заигрывается в эльфов, не понимая, во что играет, и о чем говорил автор.
Что касается сказок - Ира права, тут все очень сложно, и не уверена,что все эти сказки для детей - это прямо-прямо спасительные христианские истины. В них часто выигрывают хитрые, ленивые и не умные, я всегда удивлялась, как такое читают детям (я про народные сказки). Про это есть много эссе, о происхождении этих сказок. Попытка же подобной трактовки показалась мне слишком уж наивной, у автора скорее получилось подогнать аргументы под свои убеждения, чем доказать их.
Это все мое личное мнение) и, просьба, не называйте меня, как Иру, "голубушкой") Мы здесь общаемся и спорим, а не учим других, правда ведь?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 13:28:16

извините за ошибки - "весь жанр" и т.п.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 19:05:59

Благодарю, Ирина, за отзыв. Я торопился на работу и видимо из-за этого мой комментарий получился таким, будто я чем-то недоволен. Прошу извинения.
Я не стану развивать спор, все что хотел я написал. Только отн. сказок Роу - я тоже их люблю, но это сказки именно для детей. И у Толкиена - сказки настоящие, но они воспринимаются и взрослыми слишком серьезно (по причинам, о которых я написал).
Пока я сочинил лишь одну сказку, но с момента, когда я написал "Жили - были..." и до того, как в
моих руках оказалась отпечатанная книжка прошло 12 лет. После, наверное еще лет 8-10 прошло до момента, когда нашлась "площадка", где я смог сформулировать свои мысли по поводу жанра. В общем - лет 20 размышлений...
Ох, когда я пойду на пенсию - какие пересказы я планирую записать... Даст Бог.

О журнале - да есть и светлые произведения, но отсортировывать их все же приходится.
Больше жизни, друзья!
Я еще не смотрел возможный Ваш отзыв на мой комментарий, оставленный к прочитанному утром очерку. Полдня плохого настроения...
Публиковаться в Артбухте я конечно больше не буду, но я благодарен - в "стол" я бы записывать свои мысли не стал.

"Православное фэнтези" - я читал один образчик - ересь ересью... (если интересно могу дать ссылку на одну мою работу, там это произведение упоминается (только работа большая и не про литературу, можно уснуть).

Все спасибо за внимание - главной моей целью было привлечение внимания к жанру.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 19:37:51

Многоуважаемая Галина (так - ничего?).
1)Многие взрослые "интересно" трактуют не только Библию, но и таблицу умножения - что готовы убивать (в целях, скажем, сбалансирования численности людей на планете).
Вы очень опасно заблуждаетесь, ставя в один ряд Святое Писание с произведениями художественного вымысла.
В этом - то и дело, что Библия не одна из книг, а критерий истинности всего и вся.
Любые произведения могут только проповедовать либо
Библейское учение, либо - антибиблейское.
Фэнтези, как жанр, как явление, проповедует второе, а сказки для детей - первое. Хотя возможно есть редчайшие исключения, только подтверждающие тенденцию. В целом же - ножницами режут бумагу, а пыточными орудиями наносят увечья.
2)Автор НЕ МОЖЕТ НЕ ОТВЕЧАТЬ за свои произведения.
Критерий Истины по этому поводу пишет - не могут не прийти в мир соблазны, но горе тому через кого они придут.
Соблазн может быть сезонным обострением у неадекватного человека, а может чтением опасной для его психики книги. Автор свое наказание за спровоцированное им зло получит.

Прошу не сердиться на эту недостаточно почтительную отповедь. Устал на работе. Надеюсь не очень Вас расстроил.
Всего хорошего.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 20:45:28

P.s. "Я всегда удивлялась, как такое читают детям".
Рассказывайте своим детям сказки сами...
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:27:51

И лучше, Галь, собственного сочинения:), да не ставит Галя в один ряд Святое писание с произведениями художественного вымысла, она просто сказала о том, что любую идею можно извратить или понять неадекватно, а за неадекватность чужого восприятия автор не отвечает. Эх, давайте, сказки сочинять, что ли :)
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:31:03

Кстати, вот сказка Галины, опубликована здесь на "Артбухте" http://artbuhta.ru/index1525.html
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:31:09

Нет, так то же не очень - достаточно "уважаемой" для уважения. Но это к слову.
Да ну что Вы - какая там отповедь) отповедь подразумевает, что тот, кто ее дает, понял, что ему сказали. Увы, этого не произошло) А спорить в таких случаях не имеет смысла. То ли Вы действительно не поняли, о чём говорили мы с Ириной, то ли делаете вид. А скорее пытаетесь приватизировать истину. Поверьте, не только Вы - убежденный христианин и понимает разницу между Библией и фэнтэзи. Я говорила о том, что неадекватно воспринимать можно даже самые понятные вещи, даже такие святые книги, как Библия, что уж говорить про литературу. Автор НЕ МОЖЕТ отвечать за всех псих.больных. Извините, но я не вижу вокруг себя "массового", как Вы выразились, количества взрослых, всерьез принимающих фэнтэзи и путающих реальность со сказкой. Разве что находиться в определенном учреждении, но, надеюсь, мы с Вами не там. Ох, простите, всё-таки пытаюсь что-то объяснить - а похоже, Вам этого не надо.
Вы ничуть меня не расстроили. И Вам - всего самого доброго, не переживайте так за "массовое" количество взрослых - они сами как-нибудь за себя ответят перед Судом Божьим. Каждый будет подвешен за свой хвостик.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:34:59

Ира, имеющий уши, да услышит. Если захочет)

Пойду искать дальше на сайте - все те ужасы ("грязь, разврат, смерть"), которые вы тут наразмещали)))) Вот уж точно - "что хочу видеть, то и вижу". И как это всё выдерживают "взрослые люди"... А для меня здесь, на сайте, ещё столько светлых, добрых рассказов...
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:37:22

Ира, это ты зря, я теперь сильно рискую - вдруг Влад прочитает мою сказку, и объявит её полноценным злом... вот что тогда делать?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:40:53

да, и еще... "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" - по-моему, здесь всё сказано насчет ответственности. Каждый автор отвечает перед Богом за каждое сказанное им слово, я согласна с Вами полностью, Влад. Так же и Вы отвечаете за то, что сейчас огульно назвали злом ВСЁ фэнтэзи мира. А уж как именно мы ответим - это не дано знать Вам, простите. Предоставьте это Богу, и не судите, да не судимы будете.
Когда-нибудь мы узнаем, что именно несли наши произведения, хорошее или плохое, добрыми намерениями ли или... Но только когда-нибудь... А Вы уже как-то это наперёд знаете...
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:41:10

Ну это же будет только мнение Влада, ничего страшного:). А вдруг не объявит. Я вот тоже всё собираюсь что-то сказочное написать, родня даже просит, а я никак не настроюсь:).
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:45:30

да, кстати, просто интересно - а сказки Клайва Льиса - тоже пропагандируют только второе (их еще называют лучшими христианскими сказками в мире)? Да и у Толкиена ничего "антибиблейского" никогда не находила. И вот странное дело - ни разу мне в голову не пришло взять меч и идти изображать эльфа, хотя я люблю эти книги очень сильно...
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:46:08

Ира, ну ты же не признаешься Владу, что пишешь замечательную фантастику?)
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:52:57

А я когда моложе была, мы с девчонками пробовали в эльфиек наряжаться, но нам было уже за двадцать:). Но это же несерьезно:). Мы, правда, в таком виде никуда не ходили, просто такой девичник был творческий, что в этом плохо-то...:)
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:54:06

вообще, странно, что мы зачем-то оказались по разные стороны баррикад с Владом) потому что я тоже люблю критиковать бездарное фэнтэзи с вампирами, которые оказываются добрыми, ангелами смерти, влюбленными в девушек и т.д. Оно действительно несет неверный месседж, действительно вредит душам и переворачивает с ног на голову истину. Это в первую очередь. Во вторую - оно бездарно. И это обычно очень близко, одно и другое.
Но объявить огульно злом весь жанр - это мне напоминает объявление злом Интернета в целом. Хотя каждый находит здесь то, что ищет - кто-то проповедь, прекрасную литературу, биографии замечательных людей, общение с единомышленниками. Кто-то - порнуху и гадость. Но это проблема выбора! И только выбора. А не технических средств.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 21:55:22

Ира, ну ты, надеюсь, успела вернуться в реальный мир?) сняв костюм)
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:00:01

Те, кто верят в своего Бога, Создателя, не считают, что Вселенная достойна поклонения сама по себе, хотя увлеченное изучение ее может оказаться одним из способов почтить Его. И пока, будучи живыми существами, мы находимся (отчасти) в пределах Вселенной и являемся ее составляющей,
наши представления о Господе и способы их выразить будут в значительной мере почерпнуты из созерцания окружающего нас мира".
Джон Рональд Руэл Толкиен
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:01:28

Да я признаюсь, не знаю, насколько замечательную, тут можно "Свободную от граней" почитать и тоже объявить полноценным злом, я не обижусь :)
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:01:58

кстати, книги Льюиса Клайва (трилогия "За пределы безмолвной планеты", сказки, трактаты, аллегорическая повесть "Кружной путь" продаются в книжных при храмах - видела неоднократно. Неужели священнослужители так заблуждаются?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:06:35

это при том, что трактуют их тоже все по-разному - за какую половину читателей автору надо отвечать? И если даже Евангелие (простите за сравнение опять! я сравниваю не Книгу с книгой - а восприятие людьми) - его притчи, до сих пор трактуют по-разному, как может быть единомыслие в обычной литературе? Не говоря уже о том, что все читатели - люди разные, но в целом хорошая литература не может быть понята всеми одинаково, ни один автор не способен (да и не может) этого добиться. Если есть что обсуждать - это уже можно обсуждать.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:12:09

Читала, кстати, недавно, образцы и такого, и такого фэнтэзи. В одном очень талантиво описывался благородный ангел смерти - от чего, разумеется, верующего человека воротить должно. В другом - создан вроде бы типичный мир фэнтэзи, но это только декорация, закрываешь книгу - и понимаешь, что прочитала только что о любви к ближнему, о том, как "душу положили за други своя", о том, что такое совесть и т.д. И это надо запретить?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 01, 2014, 22:32:47

что-то меня тут уже много... поэтому в заключение - я не спорю с Владом уже давно, просто пытаюсь сформулировать для себя. Зло - это когда черное называют белым, и наоборот. Вот такое фэнтэзи несёт зло. А если придуманный мир - всего лишь декорация, способ донесения определенных истин, если зло в нем - это зло, а добро - это добро, а верность - это верность, а Любовь к ближнему - это Любовь к ближнему, то никогда не соглашусь, что этот жанр - антибиблейский. Всё. Я спать) не только Влад сегодня работал))))
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 02:01:54

"вообще, странно, что мы зачем-то оказались по разные стороны баррикад с Владом) потому что я тоже люблю критиковать бездарное фэнтэзи с вампирами, которые оказываются добрыми... Но объявить огульно злом весь жанр - это мне напоминает объявление злом Интернета в целом".

:) Ну и что? Вот Ира Митрофанова теперь точно знает, как описывать "абсолютное Зло" по образу и подобию моих комментариев. И что я, умерла от этого?:) Так и с фэнтази ничего не станет...
А если серьезно, Галь, я тоже удивилась, что вы с Владом так горячо спорите)) Если прочитать комментарии, не читая текста, кажется, что текст - голимое морализаторство. А прочитала статью - такая серьезная и вдумчивая аналитическая работа. Конечно, никакой филолог так не напишет. Филологи утонули в море своих знаний, они слишком осмотрительны в суждениях, чтобы могли что-то обобщить и так интересно обосновать свои обобщения. Если не придираться к некоторой категоричности, а всмотреться в суть исследования, то лично я почти со всем, что в статье говорится, соглашусь. И вообще, Влад, вам в ноги поклониться нужно уже за то, что подняли эту тему. Кто-нибудь, интересно, еще (из филологов ли, из любителей) удосужился сравнить жанры фэнтэзи и сказки с культурологической точки зрения? Влад, намекните, где можно почитать подобные исследования?
Да! Языческий бог ветра у нас был - Стрибог...
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 05:29:19

Спасибо, Наталья, за ценную информацию. Если, когда-нибудь вернусь к этой теме переформулирую насчет ветра.

Галина, никаких баррикад нет. Есть путаница, которую я пытался распутать. Льюис и Толкиен - сказочники, а те кто под них, простите за жаргон "косит" - сочинители фэнтези. В сказки нельзя вносить свою несовершенную философию, что делают данные авторы. Только любовь родителей к детям этому может препятствовать (у несказочников).

Конечно пострадавших от фэнтези немного по сравнению с непострадавшими. Но их вполне достаточно, чтобы называть болезнь эпидемией. Я, кстоти переболел, поэтому у меня такой железный эмунитет.

Фантастика же - совсем другой жанр, как и басня, и притча.
А сказку я Вашу в выходные обязательно прочитаю, так что берегитесь... Шутка.

Ирина, обязательно напишите "что-то сказочное", только помните, для кого пишете! ибо "кто соблазнит одного из малых сих, тому следует повесить на шею мельничный жернов и утопить в море" (цитата по памяти, не точная).

Большое всем спасибо и не надо, пожалуйста, мне "кланяться в ноги" - я не памятник, мне еще писать и писать.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 10:45:21

Я поняла, Влад, значит,дело просто в терминологии. Хорошо, что разобрались. Потому что я считаю все-таки Толкиена - основателем именно жанра фэнтэзи, а то, что под него теперь плодятся низкопробные подделки - это уже не его вина... Сказка и фэнтэзи, все-таки, мне кажется, разные жанры, даже не по возрасту читателей, ведь и сказка, и фэнтэзи могут адресоваться и детям, и взрослым. Я люблю и сказки читать)

Да конечно, приходите, и критикуйте, как пожелаете - я только за. Каждый имеет право на свое мнение.

Немножко добавлю - я люблю потом, после спора, лечь спать, и вспомнить какие-то моменты, которые хотелось бы сказать.

Ведь тут еще неизвестно, сколько читателей Толкиена и Льюиса пришли к христианству именно благодаря их книгам. Я скорее из этих людей. Особенно это касается Льиса и его друга Честертона.

Что касается "толкиенистов"… сейчас скажу крамольную вещь, но и в играх в лесу с мечами не вижу ничего сатанинского. Для подростков (взрослых я что-то не видела) - это способ коммуникации, одна из субкультур, хуже или лучше других. Плохое в этом может быть только одно – уход от реального мира. Ну так это только один из способов этого ухода, а их множество, например, пьянство. Но виноградники ведь не виноваты, вино можно пить на свадьбе и радоваться (вспомнить свадьбу в Галилее), а можно уйти в запой и стать алкоголиком.
И книга не виновата, что ее образы настолько яркие, что в них стали играть, оторвав от почвы, оставив только внешний антураж. Мне кажется, в любом качественном произведении всегда есть несколько слоев. Кто-то видит только внешний слой и красивую картинку из фильма – бои, битвы, персонажи. Кто-то вдумывается в содержание. А в содержании у Толкиена зашифрованы ряд христианских истин. Вот самые простые примеры, которые на виду. Например, орки – порченные врагом эльфы (вспоминаешь про падших ангелов). Или то, как каждое маленькое существо без особых достоинств, если останется верным, может стать значимым для судеб мира. Или как мы ничего не сможем только сами, не можем быть самонадеянными, только с помощью благодати Божьей получится выполнить у нас свою миссию. Или то, как милосердие и жалость к врагу, опущенный вовремя меч, может стать когда-нибудь решающим и спасительным шагом. Или как каждый должен выполнить свой долг, и будь что будет… Можно не любить Толкиена и не принимать его выдуманный мир, но обвинять его в антибиблейской пропаганде, по меньшей мере, несправедливо.

Ну да мы это с Вами уже выяснили.


И кто, интересно, может подсчитать, кого эти произведения «ввели в соблазн», а кого, напротив, привели к христианству? Меня – скорее второе. И знаю людей, которые пришли к вере именно благодаря книгам Льиса.

Что касается толкиенистов… скажу крамольную вещь, но и в играх в лесу с мечами не вижу ничего сатанинского. Для подростков (взрослых я что-то не видела) - это способ коммуникации, одна из субкультур, хуже или лучше других. Плохое в этом может быть только одно – уход от реального мира. Ну так это только один из способов этого ухода, а их множество, например, пьянство. Но виноградники ведь не виноваты, вино можно пить на свадьбе и радоваться (вспомнить свадьбу в Галилее), а можно уйти в запой и стать алкоголиком.
И книга не виновата. В любом качественном произведении всегда есть несколько слоев. Кто-то видит только внешний слой и красивую картинку из фильма – бои, битвы, персонажи. Кто-то вдумывается в содержание. А в содержании у Толкиена зашифрованы ряд христианских истин. Вот самые простые примеры, которые на виду. Например, орки – порченные врагом эльфы (вспоминаешь про падших ангелов). Или то, как каждое маленькое существо без особых достоинств, если останется верным, может стать значимым для судеб мира. Или как мы ничего не сможем только сами, не можем быть самонадеянными, только с помощью благодати Божьей получится выполнить у нас свою миссию. Или то, как милосердие и жалость к врагу, опущенный вовремя меч, может стать когда-нибудь решающим и спасительным шагом. Или как каждый должен выполнить свой долг, и будь что будет… Можно не любить Толкиена и не принимать его выдуманный мир, но обвинять его в антибиблейской пропаганде, по меньшей мере, несправедливо.

Насчет же популярного нынче фэнтэзи, которое тоже, только использует созданные до них образы, а при этом является низкопробной чушью, с совершенно вывернутой идеологией, то согласна с Вами на все сто процентов. Вот только что я отказалась быть судьей на конкурсе, где большинство произведений - в таком как раз духе. Дьяволы благородны, вампиры соблазнительно-мужественны и т.д. Мерзость, короче.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 10:47:03

ой, продублировалось что-то в комменте, извините, сама не поняла, как получилось...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 12:39:17

Влад, вы как сказочник должны знать, что в ноги кланяются не только памятникам:) Это просто низкий поклон такой, принятый в нашей культуре давным-давно, но сейчас, как и многое другое, утративший свою актуальность.)

Ира, "ФИнист" все-таки, а не "ФЕнист". А можно все-таки парочку примеров (мы тут все люди взрослые). А то мы с тобой как не заведем разговор о русских сказках, я только и слышу: "порнуха". И понять не могу, где там порнуха? Или я не те сказки читала? Да нет же, и Финиста читала, но ничего подобного не нашла...

По поводу всех этих игр толкиенистов. Тоже не соглашусь, что это прямо такое зло. Если, конечно, это не превращается во что-то вроде секты. Сейчас ведь много появилось самых разнообразных вещей: реконструкции исторических событий, разные духовные и не очень практики, тренинги... Мне кажется, просто уровень жизни стал выше, у людей появились увлечения, требующие и времени, и денег. А то, что в лес бегут - так это реакция на тотальную техногенность нашего мира. Ничего удивительного.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 16:50:21

«На печи, на девятом кирпичи лежит баба-яга, костяная нога, нос в потолок врос, сопли через порог висят, титьки на крюку замотаны, сама зубы точит» [Афанасьев, 1957];

http://hobbitaniya.ru/afanasyev/afanasyevzs32.php - к примеру.

Можно еще поискать, про Финиста мне одна учительница рассказывала, что есть подобная версия, что её очень удивило в своё время, с ходу не нашла.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 19:08:51

Эх, тоска... Ладно, потом дойдет.
Одно только не могу не уточнить:
Льюис и Толкиен - не представители фэнтези. Они сказочники.
До Льюиса у меня, впрочем, руки не дошли, но я доверяю о нем мнению Толкиена, кроме того я читал некоторые его богословские вещи.

Вас обманули литературоведы из предисловий, внушив, будто Толкиен родоначальник фэнтези.
Как только Вы, Ирина, воспользуетесь моим советом и признаете, что в его книгах все ненастоящее, то увидите что только тогда его сочинения начнут Вам помогать в жизни.
В тоже время, ранее упоминался великий Роу, если посмотрите на его фильмы, как на составную часть реальности (в каком угодно смысле) - Ваше интеллектуальное развитие, простите, претерпит изменение.

Да, Толкиен писал про сказки, как про способ бегства от действительности. Это одно из следствий того, что он раскрыл вход в сказочный мир взрослым.
Дети, в отличии от взрослых, через сказки интегрируются в действительность, а не бегут от нее.
А взрослые, пусть занимаются историческими реконструкциями.

Да... Когда очарован фэнтези, во всем реальном видишь порнуху, даже в сказках. Мне это знакомо.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 19:13:03

В сказках - в смысле. в реальном литературном жанре.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 20:28:27

Влад, а могли бы Вы дать здесь хотя бы несколько признаков фэнтэзи, чтобы разобраться, наконец, что Вы под этим понимаете, раз уж нас обманули предисловия. Что такое вообще фэнтэзи, с Вашей точки зрения?
И Вы действительно считаете, что Вы, взрослый, умный, образованный человек, если посмотрите нечто низкопробное, деградируете, не сможете вынести этому оценку и поставить на нужную полку? Откуда такое недоверие к самому себе (потому что на свой счет я этого принять не могу - мне приходилось читать множество произведений в этом духе, как судье на конкурсе, и вот до сих пор, надеюсь, мой интеллект не пострадал - впрочем, дать оценку этому некому, увы, остается самомнение).
А услышать, что Вы понимаете тогда под фэнтэзи (отличит.черты, герои и т.д.) мне необходимо еще и вот почему. Оставив в покое Толкиена, я лично знакома с автором, которая пишет великолепное фэнтэзи (если это фэнтэзи), она верующий и воцерковленный человек, и считает жанр просто кувшином, в который можно налить яд, а можно - молоко. Я всё зазываю её на этот разговор, может быть, зайдет...


Комментарий
Дата : Ср. Апрель 02, 2014, 22:45:43

В общем-то, я все написал.
Деградирую ли я если посмотрю что-то низкопробное? Сразу - нет, но со временем... Зачем тратить на это жизнь. Я деградирую уже потому, что недосмотрю что-то важное.
Однако фэнтези - не низкопробная литература. Напротив, попадая умом в это "зазеркалье" автор раскрывает свой потенциал, реализует талант.
Беда не в литературной составляющей, а в духовной зависимости от личных несовершенств. В этом фантомном мире человек находится в изоляции от всего (сам в себе). Вот это и есть главный признак, вкраце, чуть подробнее я напмсал в первой части эссе.
Не знаю, что за "кувшин" использует Ваша знакомая, но убежден, что вера несовместима с фэнтези.
Может быть она пишет притчи?
Герои фэнтези и Библия... Нет, Библия слишком реалистична.
Вот сказки, притчи - о которых точно известно, что они - выдумка, литературное обобщение, отвлеченный образ. Или же наоборот - документалистика, жития. Или обычные художественные произведения помогающие человеку осмысливать действительность, а не подменяющие ее выдуманными мирами. Эти жанры сами по себе опасностью не являются.
Фэнтези, в общем-то сродни бредовым фантазиям. Возможно, такое определение слишком жестко, это я для более ясного пояснения.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 09:51:59

Влад, я попросила сделать простую вещь: назвать признаки, по которым текст можно отнести к фэнтэзи. Просто по пунктам - систематизировать. Вот если Толкиен - это не фэнтэзи, что это ошибка тех, кто пишет предисловия, то мне очень интересно, что такое в Вашем представлении фэнтэзи, какие герои, сюжетные отличия, и т.д.

Общепринятое понятие таково: 1) герои - представители сказочных рас (эльфы, гномы, орки и т.д.) 2) действие происходит не в будущем или на др.планетах, как в фантастике, а в вымышленном мире, 3) возрастная категория не ограничена.

Пока книги Толкиена под это понятие полностью подпадают, но Вы только что сказали, что его книги ошибочно называют фэнтэзи, что это сказка для взрослых. Поэтому я и хочу понять, что такое фэнтэзи в Вашем представлении. Моя подруга пишет именно в соответствии с перечисленными 3-мя категориями, например. Как отличить тогда фэнтэзи от нефэнтэзи?
Создается впечатление, что граница проходит только в Вашей голове - фэнтэзи - это то, что я считаю злом и вредным, сказка - это то, что несет добро.
Я как раз и спорю с этим подходом. Кувшин не может быть хорошим или плохим. А содержание - может. А Вы делите посуду на нравственную и антинравственную.
"Бредовые фантазии" - это не объяснение. Вы же литератор, критик, эссе написали целое. Просто перечислите ряд признаков, чтобы можно было отличить этот шельмуемый Вами жанр. Или (что вполне вероятно) понять, что Вы понимаете под этим словом нечто совершенно иное, чем весь литературный мир.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 09:59:16

да, и еще раз: жанр - это только декорация для героев, сюжета, событий, мыслей.
Это единственный жанр, который Вы отвергаете, или существуют другие?
Допустимы ли любовные романы ("Вам и не снилось" - это любовный роман?) Детективы? (про отца Брауна, к примеру - годятся?) Фантастика (Брэдбери и Стругацких не перечеркиваем?)
Ответ, как мне кажется - это всякий раз думать, что несет каждое конкретное произведение, а не отбросить его только из-за принадлежности к определенному жанру.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 10:03:27

"В этом фантомном мире человек находится в изоляции от всего (сам в себе). Вот это и есть главный признак, вкраце, чуть подробнее я напмсал в первой части эссе".
- простите, я, наверное, тупая... Не понимаю этого "главного признака". Жанр требует четких критериев, о них я и прошу, по аналогии с приведенными мною (герой, сюжет, место, время, категория читателей). Вот отправляете Вы роман в издательство или сценарий продюссеру, и указываете жанр, подразумевая конкретные вещи и определенную аудиторию.
Арина

Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 14:32:52

День добрый всем. Можно тоже выскажусь?

Больше всего меня в этом тексте позабавило то, что взрослым сказки читать нельзя!))) А как же всем известное "будьте как дети ибо их есть царство небесное"? Вы как себе представляете взрослых - этакие запрограммированные машины, у которых мозг всегда должен быть занят лишь серьезными делами, ни на что не отвлекаться, не развлекаться совершенно? Но таким личностям прямая дорогая в сумасшедший дом будет, не иначе...Ни Вы, ни кто другой никогда не сможете запретить людям МЕЧТАТЬ, ВООБРАЖАТЬ, хоть изредка вырываться из реального жестокого и безумного мира, отдыхать душой и разумом.

Ну, а восхваляемые Вами сказки тоже не такие уж белые и пушистые. просто Вы приводите в пример те, которые добрые или условно добрые. А что же Вы не приведите в пример сказки нашего знаменитого Корнея Чуковского, на произведениях которого выросло много поколений - и, что же, все они потерянные? А ведь от агрессии в тех же "Докторе Айболите", "Краденом солнце" и т. п. даже мне, взрослому человеку, мягко говоря, становится не по себе! В частности, напутствие медведю: "...крокодила исцарапай, разорви его на части, вырви солнышко из пасти" - строчки так и просятся в "Руководство для садистов". Но ведь это СКАЗКА В СТИХАХ ДЛЯ ДЕТЕЙ! Не для взрослых, а для детей!!! Так причем же здесь жанр? Жанр - это все равно как кувшин, а уж чем Вы его заполните - молоком, пивом, самогоном, серной кислотой... - от этого и будет зависеть польза или вред.

Важнее то, ЧТО написано, а не в каком жанре. И что Вы привязались к фэнтэзи-то? Как переводится "фэнтэзи" с английского? "Вымысел", "фантазия", "воображение" - то есть, та же сказка, разве нет? Ведь есть же честное русское признание - "сказка - ложь, да в ней намек..." Сказка - такая же ложь, как и фэнэзи, поскольку обе они - фантазия, воображение, вымысел.

Ну, а то, что люди бегают и играют в воображаемых героев - ну а чем это так уж плохо-то? По-Вашему, лучше, если они начнут "играть" в реальных бандитов или воров? У кого-то хобби - вышивать, у кого-то - писать мемуары, у кого-то - коллекционировать автомобили, у кого-то - играть в ролевые игры. Все мы разные, как известно...

Извините за прямоту, не нахожу Ваш текст полезным. Он слишком непродуман, во многом нелогичен и выводы притянуты откровенно за уши.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 14:51:32

кстати, хороший пример, Арина! Чуковский - замечательный детский автор, но он не заигрывает с детьми, а уважает их, понимая, что дети после его сказок не пойдут рвать на части соседей по песочнице. Почему же такое недоверие взрослым...
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 15:06:23

"чем выше развитие существа, тем дольше длится его детство" (Честертон).
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 16:42:37

Ира, спасибо. Ну, если это "порнуха"... Вообще-то эти образы относятся к "народной смеховой культуре" (по Бахтину). Порнуха и смех - вещи несовместимые. В данном случае высмеиваются неприятные черты отрицательного персонажа с помощью тропа, который называется гипербола. Слово "титьки" скорее смешное, чем неприличное. Народ, который сказки сочинял, не знал ведь, что мы тут все Фрейда начитаемся и в результате везде нам либидо будет мерещиться))

А вот знаете, что-то мне подумалось, разные это всё-таки вещи - сказки и фэнтэзи (или фэнтази?). Во-первых, неприятен уже сам термин. Слово-то для русского уха вообще-то дикое, с этими "э-а". Была у нас "фантастика", как-то адаптированное под нас слово. А от "фэнтэ(а?)зи" веет каким-то беспределом. Мало того, что "фантазия" - это (в отличие от сказки, в которой всегда есть обучающая цель) ни к чему не привязанная и ни к чему не обязывающая игра воображения. Так еще и слово внедряется чужеродное, вульгарно в нашем языке звучащее. Поэтому, боюсь, что со всей нашей "порнухой" сказки уже по определению жанр целомудренный, чего нельзя сказать о фэнтази, в названии которого закодировано нечто отталкивающее.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 16:45:06

вообще-то, фантастика, насколько я знаю определение, это жанр, один из признаков которого: действие происходит либо в будущем, либо в космосе.
Наташ, ну если твой аргумент - это только "противное слово", то тут мне противопоставить нечего. Разве что пожалеть, что поставила тебя в неловкую ситуацию, подарив тебе некую книжку, написанную в этом отталкивающем жанре, но правда, я не знала, что ты так к этому относишься - тогда бы, конечно, не стала тебе навязывать...
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 16:46:04

только не говори, что это сказка. В ней все признаки фэнтэзи: 1) герои, 2) вымышленный мир, и - 3) для взрослых...
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 16:57:20

ПРОЗА. Заимств. в XVIII в. из франц. яз., где prose < лат. prosa, эллипсиса prosa oratio "свободная речь" (в отличие от стихотворной, организованной, т. е. ограниченной определенным ритмом).

Все слова, если порыться, окажутся изначально чужеродными, но ставшими потом родными. Может, когда и фэнтэзи станет звучать иначе)))
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:02:54

Может, назвать корабль по-другому, так он и поплывет лучше?))
--
Галь, в каком смысле "герои" - это признак фэнтази? Нет, погоди, погоди. И почему вымышленный мир для взрослых - это фэнтази? Любое художественное произведение - это так или иначе вымышленный мир для взрослых. То, что это произведение написано по мотивам какого-то эпоса или по священным книгам, еще не дает повода, чтобы на него обзываться плохими словами)) В данном случае скандинавский мотив меня ничуть не смущает. "Потерянный рай" Мильтона - отнюдь не "фэнтази". Так же, как и "Иосиф и его братья " Манна. И произведения, написанные по мотивам русский народных сказок, былин, исторических песен и т.д. - это тоже не фэнтази. Или только наличие эльфов делает жанр таковым? Ну, тогда да, это единственный настоящий признак.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:03:41

Так было же уже - ФАНТАСТИКА! Куда-то задвинули. Почему?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:03:45

я вот с детства гадаю, какая обучающая цель у сказки "Курочка-ряба"? Сначала дед с бабкой били-били яйцо, не разбили. А когда мышка им помогла - то почему-то "плачет дед, плачет бабка"... Чего им не понравилось-то?
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:04:47

Нет, Наташ, в фэнтэзи обязательно наличие существ, которых нет на самом деле. Не обязательно эльфов. Одна моя подруга выдумала целый мир - но без эльфов. Очень христианская получилась вещь. С обучающей, кстати, целью.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:05:19

фантастика - совсем другое. Это истории про будущее, полеты в космос и т.д. Совершенно четкая разница.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:06:17

а по-моему, этот корабль и так прекрасно плывет) жанр, я имею в виду. И то, что действительно ценно в нем - обязательно достигнет цели.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:08:31

Почему бы просто не расширить границы жанра? Вот и предложи на конкурсе, на котором жюришь, такую инициативу. А то совсем людей запутали - там "в прошлом, будущем и на других планетах", тут "с эльфами", еще появится что-нибудь про третьи планеты, измененные состояния сознания, и на каждую фантазию свой жанр:) А кто Достоевского читать будет?:)
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:10:28

запутали только тех, кто хотел запутаться)
И Достоевского будут читать. Нельзя же всегда есть только горькое, иногда хочется сладкого, или соленого)
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:10:40

А инопланетяне тоже выдуманные существа. Но почему-то, если выдуманные существа сидят в лесу, а не на луне, это уже другой жанр.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:20:07

это только один из признаков. Есть и другие - выдуманный мир, не имеющий никакого отношения к реальному. А инопланетяне подразумевают перемещение за пределы Земли, но Земля при этом где-то существует в реальности такая, как есть. Так что объединять всё (сказки, фэнтэзи, фантастику) под предлогом, что вс
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:20:36

что всё это фантазия - мне кажется, не верно. Даже любовная история - это тоже фантазия авторская может быть, от и до.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:21:30

при этом смешения жанров никто не отменял)
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:21:50

как и выход за их границу)
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 17:46:29

Да, конечно, я так подумала, не надо ничего объединять. Всё правильно.
Но по большому счету, по библейскому, все эти выдуманные существа всегда считались бесами, "нежитью" (еще у наших предков), существами низших миров. Русалки, кикиморы (никогда на Руси не обольщались насчет их истинной природы, хоть и относились с теплотой:)) А если их еще самим выдумывать - ну, никак это не может быть богоугодным делом, хоть христианская будет подоплека, хоть какая. Вообще смелый тот человек, который скажет, что он понимает христианство. А уж трактовать свое понимание через выдумывание каких-то существ, это уже совсем как-то вызывающе. Мы просто тешим себя тем, что можно и Бога не прогневить, и заниматься созданием "новых миров", населенных непонятно кем. Уж лучше тогда не трогать христианство, мне кажется, так честнее. И чем дальше "в лес", тем больше убеждаюсь, что прав автор статьи. Соблазн это всё.

Галя, а про курочку-рябу сказка во многих вариантах есть. Такой подход к фольклорным сказкам, с точки зрения "здравого смысла", не очень подходит (простите за тавтологию). Там ведь космогония целая. Мы просто не знаем и не любим свою культуру, а всё нам эльфов подавай. Те нашему логическому мышлению больше поддаются, вот и вся их прелесть. А в сказках - там зашифровано и закодировано всё. К душе обращено, а не к разуму.


Комментарий
Дата : Чт. Апрель 03, 2014, 19:05:34

Курочка Ряба снесла золотое яйцо. Дед бил-бил, бабка била-била - не разбили. А столкнула его мышка с высоты стола - оно и разбилось, в результате чего дед с бабкой остались голодными. Вот и пообещала курочка в другой раз снести яйцо простое - не столь ценное, но которое можно съесть. Какая космогония?..

Чуковский безопасен если родитель лично его будет читать ребенку.

Галина, все Вы прекрасно поняли, надеюсь что смог поколебать Вашу (судя по всему) увлеченность этими
опасными вторичными мирами.

Давайте закругляться. Всем спасибо. Если Вас до сих пор увлекает обсуждение данной темы, в своем журнале Вы - полноправные хозяйки. Я, простите, участвовать в нем больше не стану, т.к. ничего нового не скажу.

Всего Вам доброго и еще раз благодарю за предоставленную площадку для публикации.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Апрель 04, 2014, 09:38:40

Благодарю,Наташ, ты помогла довести мысль автора, и так запутанную и противоречивую, до полного абсурда.

"Мы просто тешим себя тем, что можно и Бога не прогневить, и заниматься созданием "новых миров", населенных непонятно кем. Уж лучше тогда не трогать христианство, мне кажется, так честнее. И чем дальше "в лес", тем больше убеждаюсь, что прав автор статьи. Соблазн это всё".

Довожу и я твою мысль до ее логического продолжения:
"Мы просто тешим себя тем, что можно и Бога не прогневить, и заниматься литературой, выдумывая героев и сюжеты... Соблазн это всё".

Потому что писать хоть что-либо вне своей веры и убеждений - вообще нереально.
Я эту ленту покидаю, Влад прав. По крайней мере, он говорил, хоть и запутался, то, что думал. А бороться с выдуманными на ходу убеждениями считаю бесполезной тратой времени.
А что будет считаться богоугодным делом или нет - пусть рассудит Господь.
Одно только добавлю. Если и есть некая "вредная литература" - я не верю, что ею можно кого-то испортить, Влад. Дело в том, что когда перед кем-то стоят: корыто с помоями, еда на столе, или изысканное явство - это проблема выбора. Если человек выбирает постоянно лакать из корыта - то это не помои испортят его желудок, это его желудок уже до такой степени испорчен, что помои ему предпочтительнее. Если же кто пока не знает, что там налито - то, попробовав, перестанет лакать. Не понимаю, зачем выбирать корыто с помоями, когда кругом полно изысканных качественных блюд? Душа выбирает то,что ей подходит больше всего. Никто не будет есть пищу или читать книгу, которые не доставляют удовольствие. А если удовольствие доставляют помои - значит, проблема не в них, а в душевной склонности. Читайте то, что считаете богоугодным и спасайтесь, Господа. Тогда поймете, как вынуть соринку из чужого глаза.
Я всё.
Галина Мальцева-Маркус

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Апрель 04, 2014, 09:52:07

нет, оказывается,не всё)
Господь дал людям творческие способности, фантазию, воображение - а то, как человек этим воспользуется, и кто и как будет обитать в его выдуманных мирах - это уже проблема выбора. Можно писать поучительные статьи о Боге и подавать реплики о том, что богоугодно, и мостить дорогу сами знаете куда. Можно придумать новый мир, как обычную декорацию, и в его рамках оставаться христианином.
Впрочем, теперь уже я повторяюсь. Кто хочет услышать, тот услышит.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Апрель 04, 2014, 11:40:13

"Я была навеселе и летала на метле, эх, сама не верю я в эти суеверия!", "Эх, жизнь моя жестянка, да ну её в болото, живу я как поганка, а мне летать, а мне летать, а мне летать охота". Это как же авторы этого замечательного мультфильма, могли столь обольщаться насчет нежити. А водяного так вообще сделали положительным персонажем. Во дают... Творчество - это всегда определенный риск, да и в реалистическом произведении этот риск больше, чем тогда, когда создаешь несуществующий волшебный мир. Но без риска нет творчества.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Апрель 04, 2014, 23:54:41

Вот точно - без риска нет творчества! А чем рискует автор, создавая персонажей, полностью лишенных человеческих качеств, от начала до конца их выдумывая? Человеческий персонаж - это сопротивляющийся материал, а тут - психическая проекция автора, где нужна действительно только фантазия, а работа души ни к чему. Я не говорю про всех авторов обсуждаемого жанра, а говорю о тенденции. И вообще, говоря "мы", я не говорю ни о ком лично, а имею в виду общую тенденцию, к которой отношу и себя. Поэтому принимать мои слова на свой личный счет не правильно. А ленту пора покидать не потому, что кто-то что-то понял про чьи-то "убеждения" (ну, слава Богу, договорились до того, что размышления на тему теперь называются "выдуманными на ходу убеждениями"), а потому, что автор статьи предложил закруглиться. И правда, есть другие интересные темы для обсуждения. На сказках свет клином не сошелся))
Последняя правка: Апрель 04, 2014, 23:57:43 пользователем Наталья Баева  
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Апрель 05, 2014, 22:28:29

Наташ, если проще, то есть сказать, что фэнтэзи - это игра мозга, мол, не выстрадано, автор развлекается-наворачивает. Да кто его знает, может, и выстрадано. А может, мечтает, произведения Грина - это "выстраданная мечта", иначе я просто и сказать не могу о нем. Конечно, его творчество к фэнтэзи и фантастике не относится, но его вообще сходу к какому-то определенному жанру не отнесешь. А создать персонаж, полностью лишенный человеческих качеств, не получится, поскольку автор человек :), всё равно будет на человека похож, какие бы уши ему не приделали:), ну, или на зверюшку какую-нибудь существующую. Это только Бог мог создать из ничего, а авторы, даже самые гениальные, только из чего-то или кого-то уже имеющегося в реальности, включая типажи,собирательные образы, представления об идеале и т.д., и т.п. В общем, за серьезный подход и неважно какие именно уши у персонажей. Может кто-то пришлет фэнтэзи с серьезной духовной составляющей, тогда и продолжим :).

Всё, больше не буду, пойду сама что-то сочинять, уж не знаю, к какому это можно будет жанру отнести в итоге, но думаю, некто непохожий внешне на человека, там обязательно будет присутствовать.
Последняя правка: Апрель 05, 2014, 22:51:50 пользователем manager  
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Апрель 05, 2014, 22:55:56

"за серьезный подход и неважно какие именно уши у персонажей"

Подписываюсь!)
И насчет "сама что-то сочинять" - тоже очень правильный вывод.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Апрель 05, 2014, 23:22:07

Так, в голову пришло, в общем, нужно хорошее эссе о фэнтэзи, с примерами, доказательствами, что серьезный подход действительно присутствует в этом жанре, просто из всех участников дискуссии Галя действительно в этом лучше разбирается, поскольку больше интересовалась и считает, что у этого жанра много потенциальных возможностей. С Гали, конечно, требовать подобное эссе не стоит, только если у неё самой возникнет такое желание, поскольку это, считай, исследовательская работа, на которую нужно много времени и сил. А вообще, было бы здорово, если бы нечто подобное прислали. Такие исследования нужны.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 07:58:49

Глупое тщеславие заставило меня заглянуть на страницу - узнать, сколько просмотров добавил мне произошедший здесь спор.
Не смог удержаться, чтобы не ответить еще раз (разрушая имидж независимого от чужого мнения литератора). Ну, да ладно - где наше не пропадало.

Ира, голубушка, да, таких "серьезных эссе" пруд-пруди - в предисловии каждого издания к фэнтези.

Я предлагаю всем рецепт написания и понимания сказок (а то смех - космогония в "Курочке Рябе", я, кстати, где-то встречал такое исследование).

Вы, ведь, хотели написать что-то сказочное. Вперед!
Сергей Ерофеевский

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 08:36:49

Вот решил оставить свой комментарий как " сильно увлекающийся любитель". Отличное эссе у Вас, Влад
.И дискуссия интересная и увлекательная. Только одно мной не принимается. Попытка узаконить Вами, Влад, цензуру над творческой составляющей думающего человека. Право выбора необходимо оставлять. Подсказа возможна. Но не указка. Фэнтэзи не люблю, но допускаю, что любая состоявшаяся личность в данном литературном жанре может удовлетворить любопытство, возникающее в постоянных поисках "смысла".
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 09:10:21

Солидарен, Сергей с Вашим неприятием цензуры над свободным творчеством. Да я, только ведь - не цензор. Чтобы не было мной сказано, какого права я кого в состоянии лишить?
Это и есть - подсказка. Согласен, грубая. Но, возможно меня оправдывает то, что на деликатную подсказку никто не обратит внимание.
Ну, а не подсказывать как? К сожалению, вижу примеры разрушительного действия современной литературы. Да и свой опыт имею.

Все - на этот раз точно, закругляюсь.
И прошу у всех прощения...
Сергей Ерофеевский

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 10:03:02

Очень интересно с Вами дискутировать, Влад. Надеюсь, что окончательно Вы не " закруглитесь":)Возможно, это Ваша правда, что " на деликатную подсказку никто не обратит внимание". Очень надеюсь, что многие прочитают Ваше эссе и комментарии к нему. Поумнеют( как я) и определятся...Или просто получат удовольствие от интересной творческой мысли.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 13:45:44

Присоединяюсь к высказыванию Сергея и тоже надеюсь, что Влад не "закруглится". Очень интересный взгляд у него на вещи, а дискутировать с такими людьми и впрямь одно удовольствие. А доля провокационности всегда полезна, особенно если предполагается диалог. На сайте есть возможность комментировать, а значит, эта возможность должна быть использована...
Влад, а с курицей и золотым яйцом там не так всё просто:)

Ира, судя по Галиной реакции, мои слова про "соблазн" попали в точку. А "соблазненному" человеку как раз нельзя доверять "серьезное исследование" вопроса...
Последняя правка: Апрель 06, 2014, 14:10:23 пользователем Наталья Баева  
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 14:14:40

Отвечу всё-таки и Гале.

"придумать новый мир, как обычную декорацию, и в его рамках оставаться христианином". В рамках чего? декорации? декорации к чему? и что значит "оставаться христианином"? "христианин", "декорации" (зачем христианину декорации?) - по-моему, поверхностный взгляд на вещи, а амбиции высоки. И почему такая вспышка гнева на мои слова о том, что "по большому счету это не может быть богоугодным делом"? Я, конечно, не знаю, что происходит в современном католичестве, у меня другая религия. И она никогда не приветствовала (мягко говоря) общение с разными духами, существами, и тем паче выдумывание их как "простую декорацию", т.к. писатель вживается в свои творения, общается с персонажами, и, в конце концов, неизвестно еще, кто кого ВЫДУМЫВАЕТ - мы их или они нас. Т.е христианство строго порицает такие вещи, это ни для кого не секрет, и причем тут мои "выдуманные на ходу убеждения", с которыми да-таки, бесполезно в таком случае "бороться":)
Так что "серьезный подход с любой формой ушей" меня убедил гораздо больше, чем весь этот пафос про "дорогу, ведущую известно куда"...
Сейчас, кстати, Великий пост, и задуматься о том, что мы делаем "по большому счету" как раз нелишне. Так что, Галь, не знаю, почему нужно было так обижаться на мою "реплику". В конце концов, людям твоих убеждений предписано быть "толерантными" к "инакомыслящим":)
И еще - человеку, "насквозь пропитанному" христианством, я бы еще напомнила, что христианский взгляд на проблему выбора совсем не похож на дилемму "кому корыто", а "кому балет". Якобы "кому что нравится". Нет, там не так всё. А примерно так: человек - существо двойственное, и он может как возвыситься, так и опуститься. И склонен, к сожалению, к последнему. И горе тому, кто этой склонностью воспользуется (о чем уже не раз упомянул Влад Ветин). А в утверждении, что у кого-то "желудок такой", что "корыто" ему нравится, заложено зерно такого цинизма, из которого вырастает не что иное как фашизм. По этому принципу строится теория высших и низших рас. Кастовость. И прочие, не имеющие к христианству никакого отношения, неприятные вещи. Тут есть над чем задуматься... По этому же принципу сейчас работает масса "деятелей культуры" (и хорошо кормится!), создающих свои "декорации" для "быдла", которое, по их мнению, только и стоит того, чтобы им в корыто помои наливать... Вот что я думаю, Галя, по поводу твоих убеждений. На твоем месте я бы их пересмотрела, а не рассуждала о том, кто куда себе дорожку прокладывает. Да простят меня остальные участники дискуссии за такое "лирическое отступление".

P.S. Нет, ну надо же такое придумать, с "декорациями"))) Мол, вы не подумайте, я не то чтобы заигрываю с какими-то сущностями, а так, посижу тут на краешке стула, авось из христиан меня не выгонят!
Последняя правка: Апрель 06, 2014, 14:50:41 пользователем Наталья Баева  
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 15:36:51

Ой-ой-ой-ой-ой... Как от этого избавиться?
23 года незалежности, деградирующей экономики, фальшивой идеологии не оставляли выбора, кроме как искать душевную отдушину для не имеющих приложения сил. То алкоголь, то - литература...
Теперь только и начинать бы настоящую работу. Севастополь - Россия, и не просто Россия, а - как Москва и Питер. Голова кругом идет!
С алкоголем я вроде справился, но как закруглиться с литературой?

Наташа, спасибо за хорошие слова. Не могу удержаться от очередного уточнения своей позиции.
Литература - это все ненастоящее: описание чего-то, обобщение или просто - выдумка.
А существа духовного мира - реальность.
Не следует смешивать реальных демонов с литературными персонажами (сколько бы у них не было ушей).

Путаница происходит, видимо по причине, что данные персонажи стали литературными сравнительно недавно, с развитием всеобщей грамотности.

В устном народном предании различить героев мифа, религии или сказки нам сегодня очень трудно. Поэтому доискивание до первообраза того иди иного сказочного героя - дело интересное только разве что культурологу. Для сочинителя - оно бесперспективное.
Поэтому и крайне трудно написать "религиозную сказку". Этим меня и поражают Андерсон и Толкиен (хочу еще выбрать время для знакомства со сказками Льюиса).

Сказки и фэнтези не являются производными религиозных текстов.
Вред фэнтези - чисто психологический. Если этому жанру и присуща мистическая составляющая, то очень опосредованно. Человек просто загоняется внутрь самого себя и от самого себя страдает, т.к. большинство из нас полны недостатков (это происходит как с писателем, так и с читателем).

Сказки предназначены для обучения детей, так сложилось исторически.

Если говорить очень обобщенно, то сказки - это истории о любви и жизни, а остальная литература - о любви и смерти. (Библия - о любви, смерти и воскресении в жизнь вечную).
Можно услышать, как реалистическую фантазию "Алые паруса" называют сказкой (в данном случае, для детей подросткового возраста), а полный мистики роман "Мастер и Маргарита" сравнивают с действительностью.

Так вот, фэнтези - литература для взрослых т.е - о любви и смерти, но человек вообразивший этот мир остается наедине с самим собой, это очень опасно!

В общем пишите об ушатых, крылатых, каких угодно сказочных персонажей, но помните, что серьезно к ним должны отнестись только дети. Которые при этом должны знать, что все происходит понарошку.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 17:59:53

Глубоко, Влад! А я то, всё вокруг да около :), намеками вашу же мысль о том, что "не следует смешивать реальных демонов с литературными персонажами (сколько бы у них не было ушей)". Ой, ребята, давайте, жить дружно:). Галя, всего лишь попыталась сказать, что не надо ставить клеймо на жанре, о котором и не знаешь-то почти ничего. Просто Влад, понимаете, мы-то тут не особые фанаты фэнтэзи, я, например,знаю в основном только по кино, книжек в жанре фэнтэзи читала очень мало. И мне просто очень сложно допустить, что в эти условные миры можно всерьез поверить, что фэнтэзи можно использовать как некую анестезию от одиночества, подсесть как на антидепрессант или наркотик, некую подмену реальности, которая очень похожа на существующую (взрослую) реальность и этим притягательна. Будто ты можешь сменять свою жизнь, которая в чем-то не удалась, на параллельную жизнь эльфов и хоббитов, где всё так похоже, но все-таки, все-таки ПРОЩЕ. Вы об этом? Вполне возможно. Но здесь мне кажется, речь идет скорее, о "группе риска", а не о большинстве. Большинство, все-таки, подобному не подвержено, что и старалась доказать Галя. Я не знаю, насколько велика эта "группа риска", но мне действительно очень жаль этих людей, если уж совсем серьезно.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 18:34:08

Да я с Владом согласна в том, что в фэнтэзи нет того, что можно было бы назвать духовным прозрением, что могло бы душу перевернуть, что даже добрые, хорошие идеи, которые там могут быть заложены, взрослому человеку уже известны и так. Для взрослого человека, не из "группы риска" - это, все-таки, больше развлечение и отвлечение, отдых. Ну а подростки вполне могут что-то и почерпнуть для себя о той же дружбе, верности, преданности, прощении,сострадании, если написано хорошо.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 18:49:37

Хотя для взрослых там может тоже быть что-то поучительное, например: "Молодые могут не понимать чувства стариков - это нормально, а вот старики не должны забывать то, что они чувствовали, когда были молоды". Конечно, эта мысль не нова, и автор этой книжки не первая это сказала. Но ведь взрослые ну не то, чтобы об этом совсем забыли, но периодически забывают, так что иногда стоит и напомнить :).
Сергей Ерофеевский

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 19:51:10

Я вот тут в одном литературном интернет - журнале опубликовал свою сочинялку под названием " The Beatle"
В комментарии к сочинялке один очень хороший поэт написал, что данная группа - философия зла по причине появления у определенного количества подростков наркотической зависимости к музыке этой мало эклектичной деревенской ливерпульской четверки. Мол, слушая музыку битлов погибают нормальные подростки. Умирают, так сказать, от музыкальных шедевров. Согласен с Ириной - давайте жить дружно. Мнение Влада - мнение одного человека, хорошо образованного и тем не менее. Данное мнение мало повлияет на убеждения людей любящих данный жанр. Как и на мнение писателей, пишущих сочинялки про эльфов и маленьких, косолапеньких и очень мужественных. Терпения нам и терпимости.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 21:48:58

Ирина, конечно речь идет о группе риска. Но есть о чем подумать и остальным - жизнь ставит иногда всех в сложные обстоятельства.
Сегодня один в такой группе, завтра - другой...
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 21:52:13

Сергей, если под маленькими, косолапенькими и мужественными Вы имеете ввиду хобитов Толкиена, то я их очень люблю, это - хорошая сказка.
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Апрель 06, 2014, 22:01:33

Пожалуй, мне от сюда не уйти. Но попробую еще раз -

Очень рад, что мы пришли к договоренности. Будем жить дружно! Всего всем хорошего.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Апрель 07, 2014, 11:43:03

Спасибо, Влад. Спасибо, Ирина, Сергей и Галина! Согласна - давайте жить дружно. И пусть Галя простит меня за резкий тон, думаю, ей понятно, что это ответ на ее же демарш. Чувствую все же потребность пояснить, в чем суть моей отповеди (а то еще Галя решит, что я ее обвиняю в фашизме и вынуждаю отречься от своих убеждений - мы так устроены, что цепляемся за ключевые слова, делаем выводы из них и дальше уже ничего не видим). Просто когда человек (и в очень эмоциональной форме!) утверждает, что никого соблазнить нельзя, а евангельский текст говорит о том, что "горе тому, кто соблазнит", эти высказывания отрицают друг друга. И при этом человек утверждает, что он христианин. И что до такой степени уж пропитан христианством, что может себе позволить транслировать его через сочинение фэнтэзи. По крайней мере, я так считала Галино послание, пусть поправит меня, если что.
Но, стоя на позиции Гали в вопросе "выбора", можно до многого договориться: зачем тогда с наркоманией бороться, если "желудок изначально испорчен" у кого-то, и вообще, это "вопрос выбора"?.
Вот поэтому, да, не стоит путать "Божий дар с яичницей", об этом я и говорила, что честнее христианство сюда не вмешивать.
Всех с Праздником!
Влад Ветин

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Апрель 07, 2014, 11:54:31

C ПРАЗДНИКОМ!
Сергей Ерофеевский

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Апрель 07, 2014, 21:48:40

С праздником!

Вход

 
 
  Забыли пароль?
Регистрация на сайте