Заказать третий номер

Просмотров: 5394
29 Май 2013 года

 Вы в Москве последние пару десятков лет гость нечастый. Ну и как вам здесь в этот раз? От телевизионных страстей не устали?

- ...Мне все время в течение последних двух лет кажется, что у нас люди выясняют не истину, а партийность. Причем касается ли это картин, книг, публицистики или философских сочинений - никому не интересен предмет обсуждения. К сожалению, общество у нас сейчас переживает момент нездорового, дурного раскола. Причем этот раскол проходит не по смысловой оси, обсуждается не существенная сторона общественной жизни, а только партийное деление. Какие споры о демократии могут идти в обществе, в котором образование снизилось в десять раз?

Всеобщие выборы будут проходить по какому цензу, если одни люди вообще не оканчивают школ, а другие получают образование в Женеве? Какая может быть между ними гражданская общность? Коль скоро образовался такой классовый разрыв, то об идее демократии в принципе можно забыть! Мы сейчас должны думать о том, как дать людям образование, каким образом ликвидировать разрыв между бедными и богатыми - а уже потом задаваться якобы судьбоносными вопросами о демократии. С крыши дом не строят, дом строят с фундамента. Если говорить о демократии, то надо начинать с заботы о населении и помнить, что у этого населения есть своя история, которой оно гордится. Уважайте его память. Это нетрудно.

Народ отдавал жизни в борьбе с фашизмом, фашизм истреблял русских людей - только в нацистских лагерях погибли 4 миллиона советских военнопленных - это официально зафиксированная цифра, в том числе германскими источниками.  Так вот, давайте уважать историю русского народа. Все. Точка.

Мантра демократии

- Нет, все-таки точка с запятой. Позвольте задать вам еще один вопрос о войне. Что, как вы думаете, мировое сообщество недоделало после 1945-го, что сегодня вынуждено пожинать такие плоды? Парады эсэсовцев в Латвии и Эстонии, допустим, понятны - эти республики, находясь в составе СССР, не прошли процесс денацификации. Ну а Европа-то чего? Не насытилась? Вот фраза из одного вашего интервью: «Европейская цивилизация беременна фашизмом». Почему поле для этих ростков снова стало свободным?

- Я очень дружил с покойным ныне великим английским историком Эриком Хобс-баумом, который прожил 94 года и написал многотомную историю Европы. Мы довольно близко общались и часто говорили о войне. Помню, он сказал достаточно простую, лежащую на поверхности, казалось бы, мысль: это был пик развития человечества, когда демократия социалистическая, какой бы ложной она на тот момент ни была, с ее прекрасной риторикой всеобщего равенства, во время войны объединилась с англосаксонской. Это был пик сопротивления нацизму, геноциду народов, и этот кратковременный политический альянс очень многое обещал для развития гуманизма во всем мире.

В это время возникают потрясающие таланты Шостаковича, Бёлля, Брехта, Чаплина, произведения которых говорят об одном и том же. В какой-то момент, когда германский фашизм был побежден, произошло размежевание демократий - англосаксонской и советской. Каждая из них посчитала другую ложной. Кажется, совсем недавно считались союзниками, не столь давно было братание на Эльбе, но после фултоновской речи произошло то, что можно без особой натяжки назвать взаимной фальсификацией. Как советские историки стали оговаривать англосаксонскую демократию, часто приписывая ей грехи и объединяя ее с фашизмом, точно так же и англосаксонская демократия стала чернить советскую. И это противостояние сделалось в какой-то момент даже более существенным, чем недавняя борьба с фашизмом. Стараниями многих идеологов возникло общее усредненное понятие тоталитаризма, которое объединяет и Сталина, и Гитлера, и Пол Пота, и Мао Цзэдуна. Но, помилуйте, никакой врач не будет объединять чуму, холеру, дизентерию и рак! Китай Мао Цзэдуна, Россия Сталина и Германия Гитлера не похожи ничем или почти ничем.

Плохо не только то, что одним общим заклинанием, мантрой определили: все, что не нравится, - это тоталитаризм. Плохо то, что ответом на это стала такая же обобщенная мантра демократии. У каждого народа есть своя история, традиции, законы и обычаи. И все это лечить одной таблеткой - то же самое, что лечить от чумы и холеры одним и тем же порошком. Больной умрет. Он и стал помирать потому, что выдумали какой-то общий тоталитаризм. А его не было. Это была историческая натяжка, выдуманная для борьбы с историческим оппонентом. Та смысловая каша, в которой мы сегодня плаваем, когда СС равняем со СМЕРШем, а Мао Цзэдуна с Гитлером и Сталиным, создает абсолютную невозможность двигаться вперед.

Существует нормальный исторический взгляд на вещи: нацизм был очень плох и сталинизм был очень плох, но это два абсолютно разных явления, возникших по разным причинам в разных народах и по-разному оформленных. В итоге сталинская Россия разбила гитлеровскую Германию в союзе с демократическими Англией и Америкой. Но тем не менее это был невероятный по эффективности союз, и если говорить о какой-то надежде ХХ века, то в тот самый момент она была.

Красный свет

- В ваших картинах (которые представлены в 24 музеях мира. - Г. С.) много сломанных деревьев и красного цвета. Это какие-то символы?

- Я начинал как социальный критик и писал много картин про общество. Есть у меня групповой портрет Политбюро, который сняли с выставки. Есть красные дома - символы барачного жилья, казарменного быта. Когда страна треснула, я писал разные сломанные деревья, ворон на помойке, бомжей, показывая, как распадается большая империя. Сравнительно недавно стал писать картины, которые назвал бы библейскими, евангельскими, притчевыми. Некоторые из них попали в церковь - чем я очень горжусь.

- Книгу «Красный свет», которая вышла в издательстве «АСТ» и в которой речь идет об идеологии ХХ века, вы  посвящаете своему отцу, философу Карлу Кантору, которого называете главным человеком вашей жизни. Себя теперешнего с ним сравниваете?

- Сравнить себя с отцом невозможно, потому что он был великий философ, а я просто научился более-менее сопоставлять мысли. Ни моих знаний, ни моего таланта не хватит, чтобы сравниться с гением отца. Он придумал оригинальную философию истории, но никогда не печатался. И всегда, когда его сыновья - я и мой брат Владимир - спрашивали: «Ты переживаешь, что тебя не печатают?» - отвечал: «Гомера тоже не печатали». Сейчас мы с сыном собрали и издали первый том, который называется «Двойная спираль истории», будем делать второй. Отец был весьма равнодушен к признанию и славе и жил абсолютно свободным. Это была его спасительная черта, я никогда не встречал столь равнодушного к общественному мнению человека. Как Гамлет сказал о своем отце: «Он человек был человек во всем, ему подобных мне уже не встретить». Я его ученик. И как относиться к войне, к борьбе идеологий, к марксизму, к коммунизму, к религии и к нацизму, меня учил именно мой отец. Впоследствии я кое-что додумал сам.

Критика прошлого как оправдание настоящего

- 25 лет назад - когда деревья были целыми, а наша страна огромной - до вас доходил смысл происходящего?

- Я думаю, что отец-то все понимал достаточно точно. Он не вполне разделял терминологию своего друга Александра Зиновьева, который сразу назвал это «катастройкой», но никакой симпатии к делению общества на бедных и богатых, к возрождению капитализма и шельмованию прошлого не испытывал. Более того, я очень хорошо помню, как мы вместе слушали выступление Иосифа Бродского. Того спросили: теперь, когда все рухнуло, вы вернетесь? «Нет, не вернусь», - ответил он. Почему? «А потому что вы так шельмуете свое прошлое, что это унизительно»... И отец, который слушал все это, сказал: вот, пожалуй, единственная здравая мысль, прозвучавшая за последнее время... У меня была эйфория в первые 2 - 4 года. И сейчас я этого стыжусь.

Понимаете, я был андеграундным художником. Это смешное слово не означает буквально, что я жил в подвале и что за мной охотились с собаками, но это значит, что меня не выставляли и не принимали в Союз художников, а мне, молодому и амбициозному, этого хотелось. И вдруг приехали западные галереи, мои картины попали в разные музеи мира, мне стали платить деньги. Это было сродни наркотическому опьянению. И в какой-то момент у меня в мозгу выстроилась весьма логичная, как мне казалось, цепочка: вот я критикую Сталина и получаю большие деньги - это же правильно? Чего ж в этом дурного? Вот я еще больше покритиковал Сталина и Россию - но ведь за дело же? А те, кто за Сталина, не получают денег - и это тоже правильно, они же все вертухаи и должны быть наказаны! И я очень долго пребывал в иллюзии, что, ругая свою страну за ее неказистое прошлое и получая за это деньги, совершаю скорее нравственный поступок. Мне это самому очень нравилось, но в какой-то момент у меня глаза стали заплывать жиром...

Это было еще до бомбежки Белграда. Уже в 1993 году, когда я пошел на площадь перед Моссоветом, где на балконе плясал Гайдар, призывая идти под танки, мне вдруг стало стыдно там стоять. Люди кричали: «Фашизм не пройдет!» - а я думал: «Ну какой фашизм?» Мне это показалось передержкой - я-то тогда уже довольно много читал про фашизм... И вдруг я увидел, что моя критика сталинизма - а я сталинизм критиковал, критикую и буду критиковать совершенно искренне - выгодна силам, которые используют эту критику совсем не для того, чтобы нести равенство, братство, счастье, образование и медицину, а для обогащения и нового витка крепостничества. В этот момент наступило отрезвление, и я понял, что критика прошлого становится всего лишь оправданием настоящего. Я считаю это безобразием.

- А почему мы этот фильм смотрим второй раз? Все повторяется: персоналии, лозунги, речи... Двадцать лет назад было то же самое. Жизнь достаточно интересна, чтобы не ходить в кино по второму кругу.

- Если бы по второму! Наверное, по 22-му или 222-му… Вам не кажется странным, что в одном и том же демосе идет одновременно разговор о демократии и деградация образования? О каком демократическом институте мы можем говорить по отношению к народу, который сознательно оглупляется? Левая рука насаждает крепостничество, а правой рукой поднимается лозунг «Мы за демократию!». Так не бывает. Если речь идет о демократии для всего социума, то начинать надо не с борьбы элиты за свое место под солнцем, а с борьбы за малых сих, за то, чтобы их жизнь стала образованной, защищенной, достойной. До этого все лозунги «Давайте жить, как на Западе» являются абсолютно фальшивой риторикой - это просто сотрясение воздуха.

Ничего революционного в защите слабых нет

- Может быть, все это - продолжение борьбы левых и правых идей, которая сотрясала планету весь ХХ век? Вы, кстати, можете себя представить носителем левой идеи?

- Если вы имеете в виду, что я за справедливость, то да, и это вполне корреспондируется с христианством. Я не думаю, что в защите униженных и оскорбленных есть нечто революционное. Это нормальное гуманистическое желание. Я за то, чтобы слабых не обижали, чтобы не было нищих и чтобы страну не обкрадывали. Я за равенство и против неравенства. И я считаю, что говорить о демократии в условиях, когда речь идет об узком круге заинтересованных лиц, безнравственно.

Я рос в семье, где считалось, что стыдно быть обеспеченным, если рядом с тобой бедняк, и не отдать себя борьбе за человеческое счастье. Это очень высокопарные слова, но в той среде это было нормально. Знаете, как моя бабушка Ида (одна из основательниц аргентинской компартии. Г. С.) подписывала мне на день рождения книжки? «Максиму - чтобы рос и работал на благо человечества и человечности»... Я, когда был маленький, ужасно потешался над этими надписями - в этой высокопарной риторике расти было не очень удобно. Но, слава богу, моя русская бабушка Люба это все оттеняла народными сказками и обыкновенной деревенской теплотой, иначе можно было бы сойти с ума.

Инвалиды холодной войны

- ...Недавно один мой друг, литовец, огорошил меня вопросом: на кого русские более всего похожи? Я задумалась. Англичане? Французы? Немцы? Нет. Китайцы? Тем более...

- Мы русские - разве этого мало? Это отдельная цивилизация с отдельной географией, историей, обычаями, привычками и физиогномикой, она абсолютно ни на кого не похожа. Британский историк философии Арнольд Тойнби, например, называет ее православной цивилизацией.

- А загадочность русской души в чем заключается? В рефлексировании? В стремлении постоянно посыпать голову пеплом, каяться за несделанное и искать объяснения в прошлом?

- В абсолютно неистребимом комплексе неполноценности, которым страдают все наши интеллектуалы. Почему надо хаять свое прошлое и свою страну и в этом находить удовольствие, я понять не могу! И вот весь этот комплекс зависти, стремления подглядеть, что в тарелке у соседа, в сочетании с величайшими порывами благородства и самопожертвования - это и есть, по-моему, загадка русской души. Такого комплекса неполноценности, который переживает русская интеллигенция, я не могу себе вообразить ни в Германии, ни во Франции… Представить себе, что француз страдает от того, что он не похож на англичанина, - нереально! И даже англичане, которые не могут научиться варить картошку, чтобы ее можно было съесть, переезжая во Францию, где все очень вкусно, не испытывают ни перед кем такого комплекса...

- А кто нам эти комплексы навязал?

- В самой категории сомнения ничего дурного нет. Рефлексия - это очень хорошее качество. Когда общество разделилось на славянофилов и западников, это было крайне продуктивно: и тот и другой путь своим конфликтом стимулировали страну к развитию. Аксаков, Киреевский, Чаадаев, Хомяков, Белинский, Герцен - они могли быть не в согласии, но это не означало, что они друг друга подсиживали, писали доносы в партийные организации и требовали изгнать своего оппонента из профессии. Они предлагали рецепты развития общества, исходя из идеи всемирной истории. Всем русским мыслителям казалось, что мы не до конца соответствуем своему историческому предназначению. Любая культура переживает этот дуализм, Россия в этом смысле не исключение.

Русские, когда определяли свой исторический путь, запнулись на определении «кто они»? Европейцы, азиаты или недоевропейцы, и еще надо учиться быть европейцами?.. Сегодня мы имеем дело не просто с вечным диспутом славянофилов и западников. Нынешние исторические волнения совпали с периодом холодной войны, абсолютно идеологизированной и во многом фальшивой пропаганды как со стороны социалистической, так и со стороны капиталистической. Нельзя сказать, что брежневско-хрущевско-андроповская пропаганда все врала, а рейгановская и тэтчеровская говорила одну правду. Врали с двух сторон одинаково безобразно и безбожно.

Но несчастный русский западник оказался жертвой холодной войны. Вот как есть инвалиды Второй мировой, так же есть и инвалиды холодной, и им тоже надо выдавать квартиры, пособия и медали... Их обучили, что существует только одна цивилизация - европейская, а русские должны под нее подверстаться. Если бы это сказали Герцену, он бы с ума сошел... Он выступал против европейского мещанства так резко, как не приснится газете «Завтра». Если цитировать Герцена, то Проханов рядом с ним покажется Шендеровичем...

- Вы хотите сказать, что нынешнее противостояние белых ленточек и георгиевских - это продолжение борьбы славянофилов и западников?

- Нет, это карикатура на борьбу. Те предлагали сценарии развития России. Если бы Герцен сказал: давайте Аксакова выгоним из профессии и будем ориентироваться на журнал «Колокол» - это было бы странновато... Но он так и не говорил. Равно как Киреевскому не приходило в голову куда-нибудь выслать Герцена. Это была взаимоуважительная и продуктивная для общества полемика. Но идеологией холодной войны, дурным, облыжным обвинением друг друга, переводом исторического спора в партийный общество жить не может - это тупик, это нонсенс, это профанация. Это использование факта спора для идеологической партийной возни.

Вопрос войны решается не нами...

- Нынешняя ситуация в стране и в мире вам больше что напоминает - преддверие 1917-го или 1938-го?

- Ни то ни другое. Я против этих аналогий. Это всегда уводит исторический анализ в сферу бабкиных догадок и гаданий на кофейной гуще.

- Я таким образом всего лишь пытаюсь подвести вас к вопросу выбора между революцией и войной...

- Я не вижу сейчас революционных сил. Я вижу крикунов и истериков. А реально думающих людей исчезающе мало. Что же касается войны - то война, увы, решается не нами. Так получилось, что российское общество уже вписано в мировую глобальную систему и экономику и насколько война является выходом из современного кризиса, я не знаю. Но то, что такой выход в сценарии истории имеется, - это правда.

- Минорным у нас, однако, получился финал... Почти как у Блока: «Век девятнадцатый, железный, воистину жестокий век...» Какими бы словами охарактеризовали то время, в котором мы сейчас живем?

- Я думаю, что это был век дискредитации демократической идеи. Начиналось все с войны кузенов и монархий, а закончилось войной народов, причем каждый народ считал, что форма его народовластия является единственно правильной. Это был очень фальшивый век, который начинался с неимоверно заманчивых обещаний свободы, а закончил тем, что понятие демократии девальвировалось прямо у нас на глазах.

Сама по себе демократия ничем не плоха, но сегодня мы видим, что этот символ тает на глазах, как мороженое. Не потому, что есть какой-то злонамеренный Сталин, который из гроба ей гадит, - она сама оказалась плохо управляемой, живущей фальсификациями и насилием. И, как это когда-то случилось с социализмом, а еще раньше с монархией и с феодальными княжествами, этот строй на наших глазах рассыпается в прах. В XXI век мы пришли без иллюзий по отношению к демократии. И с пониманием того, что по-прежнему не знаем, что сделать вместо нее...

Из Досье «КП»

Максим КАНТОР - художник, работы которого представлены в 24 музеях мира (в том числе в Третьяковской галерее, Британском музее и Ватикане).   Автор нескольких нашумевших книг, неизменно попадающих в финалы национальных литературных премий («Учебник рисования», «Красный свет»). По большей части живет и работает в Европе (в Германии и Франции), читает лекции в университетском Оксфорде. Последнее время, кроме картин и книг, покоряет Москву яркой публицистикой.

"Комсомольская правда"


 
 
Павел Крусанов: «Литература не в тупике, а в поиске»
Юрий Смирнов: Фольклор, которого мы не знаем
«Мы ответственны сами за свою судьбу». Интервью с Юрием Арабовым
«Мы ответственны сами за свою судьбу». Интервью с Юрием Арабовым
Эскиз на мамином пианино. Беседа с художником Еленой Юшиной
Валентин Курбатов о Валентине Распутине: "Люди бежали к нему, как к собственному сердцу"
Все публикации
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Май 29, 2013, 20:45:30

Пример вдумчивого, адекватного реальности подхода в оценке происходящего, по-моему. Без "партийности" во всех смыслах. То ли Кантор сам по себе такой, то ли пребывание вдали от России на него влияет.
Уже не от первого человека слышу, не у первого читаю высказывание по поводу войны. Видимо, действительно, один из вариантов решения накопившихся во всем мире проблем - большая, очень большая война.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Ср. Май 29, 2013, 21:09:48

"...Последнее время, кроме картин и книг, покоряет Москву яркой публицистикой..."

Яркий пример яркой же публицистики. Однако истина от Максима Кантора - палка о двух концах. Призывая не равняться на Европу, он приводит в пример европейцев. Это забавно.
Критикует то, что можно критиковать. Обходит острые углы. Молодец, что тут скажешь.
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Май 30, 2013, 14:54:10

Умница Кантор! Логично, умно, остро..
Александр Хабаров

Комментарий
Дата : Пт. Июнь 07, 2013, 21:26:05

С Максимом Кантором сначала дружили на Фейсбуке,а потом подружились,так сказать, реально. Оба романа читал, а большие фрагменты "Красного света" изначально публиковались в журнале "Москва" - и я к этому "руку приложил", и рад. Одна из моих любимых статей Максима - "Люди второго сорта" http://www.peremeny.ru/column/view/1403/
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июнь 08, 2013, 13:46:39

Что не отнять у Макисма - умение мыслить ярко и логично. Отличная статья. Один момент упустил - элита не только ответственна долгом и честью перед Отечеством, но и обязанностью поднимать, а не разрушать нравственность и образование демоса. В царской России - была отлаженная система школ и земских врачей, церковь блюла нравственное здоровье. Коммунисты выстроили прекрасное образование, бесплатные библиотеки, идеология отлично выполняла функции церкви. А что привнесли эти элитные мутанты? И эти - власть имеющие, и те, которые готовы им на смену заступить - болотные нетопыри?
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 12:38:29

Дата : Втр Июнь 11, 2013, 08:37:28
Марте Валлерс: "...церковь блюла нравственное здоровье", - откуда ж тогда появились антиклерикальные картины Перова и "Крестных ход в Курской губернии" Репина?.. Ведь, не на пустом месте родился замысел их, не из желания очернить Христианскую церковь... Явно ими двигало чувство возмущения от паразитизма клира, их лицемерия. Это не отменяет единичные феномены ревностных служителей, как Иоанна Кронштадского, Ксении Петербуржской, Преподобного Антония Оптинского и других. Следует заметить, что из семинаристов вышли много революционеров и сочувствующим им.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 17:12:45

Василию Зозуле.
Лишний раз убеждаюсь, что талантливое искусство в немалой степени "опасно" для однозначного истолкования. Часто получается, что мы судим о целом по его частям, что неправильно. Написали Перов, Репин или кто другой картины, где карикатурные образы священников, и вот через 150 лет делается вывод, что все священники были такими. Правда, "это не отменяет единичные феномены ревностных служителей". Почему же единичные? Может быть, изображенное на картинах - как раз единичное? Если бы священники были сплошь такими, как у Репина и Перова, то никакого разговора о русской вере и не было бы в принципе. Наоборот, русская церковь всегда сильна была как раз простыми батюшками, которые служили и служат на селе, исполняют свой долг перед Богом, людьми и страной. Их сила не в какой-то "особенности", скажем так, а в том, что они каждодневно выполняют свой долг, работают, если хотите. Что не исключает того, что среди священнослужителей немало и тех, кого справедливо упрекают в многих грехах. Все мы это видим регулярно. Но, повторюсь, совершенно неправильно мазать всех одной краской и оставлять "единичные случаи". Для этого достаточно обыкновенного жизненного опыта, если уж у нас, в силу ритма жизни, не хватает сил и терпения изучать вопрос серьезно. Я, например, регулярно езжу по сельским храмам, вижу, в каком они состоянии, вижу, как их пытаются восстановить обычные священники, без особостей, без связей. Их много. Я вижу службы, на которые собирается народ из ближайших мест. И эти священники не похожи на карикатуры Репина и других. Я уж не говорю о том, что и художники часто меняют свой взгляд (Нестеров).
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 19:20:59

Павлу Косову.
Вы говорите, что Перов и Репин написали карикатуры на клир, что им верить нельзя. Пожалуй, вы спутали этих гениальных живописцев с репортерами за "жареными" фактами. Подобного уровня полотна рождаются не от сиюминутного порыва: "Уж я-то вас пропишу!" - а от глубокого чувствования Родины. Как пример, история создания одной картины Перова (и личная просьба, не торопитесь с "раздачей слонов", постарайтесь обойтись без восторга к духовенству, а что касается живописцев - читайте историю написания той или иной картины):
"Картина Чаепитие в Мытищах была написана Перовым в 1862 году, заказанная художнику администрацией города Мытищи. В мае месяце 1775 года царица Екатерина 2 решившая в то время посетить Свято-Сергиеву лавру, по дороге шествия царского эскорта в районе Мытищ, ей предложили утолить жажду в одном из многих родников, Екатерине вода показалась очень вкусной, что побудило императрицу издать указ провести из Мытищинских родников водопровод до Москвы. Пить чай в Мытищах считалось хорошим тоном из необычайно вкусной воды в источниках на территории Мытищ. Сюжетом Чаепитие в Мытищах послужили реальные события, которые Перов часто наблюдал в разных подмосковных окраинах важных и самодовольных монахов за чаепитием, не раз видел художник оборванных калек попрошайничавших на улицах около усадеб, которых обычно прогоняли служанки. Картина Чаепитие в Мытищах Перова это обличительно жанровая картина, в которой, художник подробно старался описать действительные события того времени, как бы высмеивая сытую и зажравшуюся публику крепостной России. Пытаясь уйти от академической живописи, Перов отразил картину Чаепитие в серо коричневых оттенках, как бы показывая эту серость обыденной жизни своими живописными средствами. Чаепитие в Мытищах произвели огромное впечатление на прогрессивную публику того времени на выставках в Москве и Петербурге, современники называли Перова сатириком-жанристом, глубоко понимающим русскую жизнь".
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 20:24:12

Василию Зозуле.
Я не о том говорю, что Перову и Репину верить нельзя. А о том, что нельзя по их картинам судить о всех священниках. Я как раз без восторга к духовенству, я просто с уважением к тем людям, которые просто делают свое дело.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 21:11:12

Павлу Косову.
Все - это все, а не большинство. Разницу вы чувствуете? Ваше сочувствие современным подвижникам мною разделимо, но их исчезающе мало. Не стяжательство сейчас против церковных правил. У меня друг в высоком церковном чине в одной из епархий, над ним смеются его соратники, что ездит он не на роскошном внедорожнике, а на "Калине" первого года выпуска... Когда он им говорит, что он церковь строит - над ним смеются еще больше... Кумовство и сребролюбие ржавчиной разъедает Православный клир. Вы были в монастыре у Матронушки?.. А я там не только был как паломник, но и как работник... Имею представление и о бескорыстии и о корысти в этих стенах.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 21:13:45

Ну, если у вас к таким священникам большинство относится, то что уж тут говорить.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 22:04:14

Павлу Косову.
Вы без обид прочтите как-нибудь житие архимандрита Белгородского Серафима(Тяпочкина)... поймёте немного лучше этот закрытый мир клира...
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 23:15:32

Ребята, вы напрямую друг к другу обращаться не пробовали? ;))

Вася, понимаешь, "кумовство и сребролюбие ржавиной разъедает" ВСЁ, а не только клир, и не только православный. Вообще Человека это разъедает - ныне, и присно, и во веки веков (прошу прощения за невольное кощунство).

У меня как-то был долгий и трудный разговор на эту тему с товарищем. Мы были вынуждены искать компромисс, а посему сошлись на том, что - вот есть, к примеру, гениальный врач. И при этом - мерзейший человек. И что? Ты, желая поправиться, к нему принципиально не пойдёшь?
Мне кажется, Вася, клир - это не менеджемент по "обслуживанию чужих душ". Это в первую очередь особое знание. А уж какие там люди - это каждого из них личная, как бы правильно сказать... ноша. Если не нам за них отвечать, то почему нам - судить?

Почувствовалась какая-то личная обида в твоих словах. Чужой святости недополучил? А зачем искал?
Складывается впечатление, что ты демотиваторов насмотрелся. У них как раз это "чаепитие" - просто флаг...
Мне вот по прочтению твоих комментариев здесь сразу "Соборяне" Лесковские вспоминаются. Мгновенно. Как дъякон Ахилла в столицу съездил и привез известие о том, что "Бога нет")))
И я бы, знаешь, с художниками всё-таки - осторожнее... обращалась)))
___________________

Меня в этом интервью больше всего поразили слова "говорить о демократии в условиях, когда речь идет об узком круге заинтересованных лиц, безнравственно".
Вообще, такие беседы трудно воспринимать как какой-то катехизис, скорее, это портрет личности. Ну и - мощные импульсы для нашего собственного "мыслеплетения"... Вот чем ценно такое, пусть и заочное, пусть и редактированное, но общение.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июнь 11, 2013, 23:50:32

Катя, ты, конечно, права и как редактор и как художник. Извините.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июнь 12, 2013, 00:24:54

Что ж так сдаёшься быстро?! :))
Мой ответ - больше себе ответ...))
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июнь 12, 2013, 08:47:19

Я, просто, вспомнил о смирении, о котором не стоит никогда забывать.
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июнь 12, 2013, 10:57:22

Василий, "...церковь блюла нравственное здоровье" - это ее основная функция. Как и в бесплатном образовании - дать умение читать, писать и т.д. Вне зависимости от того, КАК и КТО учит. В мед. обслуживании - функция - оказывать медицинскую помощь. И тоже вне зависимости - КАК и КТО . Было бы здорово, если бы все были профи.. такого - не бывает.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Вс. Июль 14, 2013, 17:12:42

Я не согласен с Кантором.

В его изначальном посыле, при всей блистательности умственных построений его дальнейших рассуждений, есть непреодолимая для меня червоточина - логическая ошибка.
Ничего из англосаксонского союза со сталинской моделью демократии вырасти не могло, никакой надежды на будущее. Хотя бы по той причине, что никакой демократии в СССР не было. Все последовавшие за этим сожалениями Кантора о распавшемся союзе двух типов демократии - суть системный бред. Логичный, убедительный поток мысли, основанный, однако, на глубоко ошибочном исходном стремлении назвать демократией то, что таковым никогда не являлось.

Последний абзац в этом плане очень симптоматичен. Кантор не знает, что такое демократия, он разочарован в ней и не знает, куда двигаться дальше.
Опыт моих 14 лет жизни в Германии хорошо объясняет мне, почему Кантор столь дезориентирован. Я тоже первые лет пять не мог понять, что же происходит в Европе, чем живут люди и вообще КАК они живут. Выводы, которые я делаю для себя сейчас, достигнув в профессиональном плане в Германии уже большего, чем в своё время в России, построив тут дом, посадив сад и родив ребёнка, поняв и приняв наконец этот мир, мало кому из россиян могут понравиться. Россия живёт в другой этногенетической, исторической и социальной реальности нежели запад. В России средневековье, феодализм и дореформенная церковь. Русский Лютер ещё не родился. На дворе в России 17 век.

Да, Кантор розочарован в русском варианте демократии, поскольку это и не демократия вовсе. Российское общество ещё не может и лет триста не сможет родить или принять демократию в её современном европейском варианте, если вообще сможет это когда-нибудь сделать.

Поиск выхода из этой безысходности через войну или ожидание катастрофы не случаен - не будучи способным даже увидеть другие, цивилизационные выходы из многовекового средневекового петляния и не понимая, как же другие смогли достичь столь вожделенного благоденствия, люди начинают говорить языком отчаяния - так реагирует на проигранную партию начинающий шахматист, униженный быстрой расправой со стороны гроссмейстера. Рвануть доску на себя или надеяться, что в зале выключат свет, и не выиграет никто, видится в этой ситуации лучшим выходом из затянувшегося позора и страдания.
Так видит мир Кантор.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 14, 2013, 22:37:46

Прославление «западной демократии» в комплекте с признанием закоренелого «русского варварства» особенно убедительно на фоне «оруэлловских» разоблачений Сноудена.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 02:02:22

Русские не бОльшие варвары чем средневековые европейцы. Были ли варварами Боттичелли и Микеланджело? Конечно нет, но и до демократии им, тем не менее, оставалось еще несколько веков, и они до нее не дожили. То же ожидает и тех, кто надеется дожить до демократии в России.
Этот простой факт, не очевидный для россиян, не является секретом для европейцев и американцев - так любой родитель видит насквозь своего пубертирующего ребенка и понимает, что творится в голове у чадушки лучше, чем ребенок сам.
В этом свете то, что сделал Сноуден, выглядит уже несколько косовато и уж совсем непедагогично. История со Сноуденом не имеет никакого отношения к демократии - она сродни дилемме, насколько демократичным является требовать от преподавателя показать вам оценки вашего ребенка, которые тот скрывал всю четверть, вместо этого покуривая бамбук и вынашивая планы спалить вас во сне.
Странно, что люди, требующие от своих детей отчетности о проведенном вне дома времени, воспринимают Сноудена борцом за свободу :)
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 11:58:27

"Странно, что люди, требующие от своих детей отчетности о проведенном вне дома времени, воспринимают Сноудена борцом за свободу :)"

Так вы там, ребятки, все дети?:)))) А Большой Брат вас по попке за шалости просто должен хлопать. Молодца, сознательные)))) Итак, мы с вами уже воочию наблюдаем зарождение рабовладельческого строя нового типа. Русские ОТСЮДА и европейцы ОТТУДА это уже давно почему-то видят. Но не РУССКИЕ ОТТУДА. Как же - так ведь стремились к "благоденствию"! Признать, что на глазах то, что называлось демократией, начинает называться фашизмом - кишка тонка...

---
Перечитала свой комментарий... Алексей, не хотела вас обидеть лично, извините, если грубо получилось. Но вообще-то мы давно уже проехали обе эти темы - и советскую демократию, и западную. Оглянитесь, мы живем совсем уже в другом мире... Так что - может, не стоит и копья ломать?
Последняя правка: Июль 15, 2013, 12:57:29 пользователем Наталья Баева  


Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 14:34:11

Hаталья, всё немного не так, как Вы говорите.

Вот, например, мой шеф, нормальный умный немец, прекрасно образованный и тонкий человек, директор неврологической клиники мюнстерского университета. Мы с ним абсолютно солидарны в восприятии сегодняшней действительности.
А реальность такова, что не только американцы занимаются тем, о чём рассказал миру Сноуден. Этим занимаются и русские, и китайцы. И если у русских сил и возможностей хватает только на то, чтобы гнобить собственное население, то китайцы занимаются шпионажем по всем фронтам - от политики до науки и инженерии. Если Вам больше нравится, что за Вами присматривают собственные власти или китайцы, а американцы в Ваши файлы больше не суются, то это Ваше дело. Проблема только в том, что ни я, ни Вы никак на этот процесс повлиять не можем, кроме как уйти из сети и не пользоваться никогда электронными носителями, включая телефон и почту, где статистика тоже давно дигитализируется. Мне же гораздо спокойнее, коль полностью избежать слежки нельзя, если американцы обо мне знают больше, чем родной КГБ или китайские спецслужбы - хотя бы просто потому, что Штаты - страна демократическая, а в Китае и России партократический феодализм с соответствующим отношением к человеческой жизни и свободе.
Это было о неизбежности слежки, теперь - о том, что слежка в принципе желательна, ибо альтернативой ей является хаос.

В израильской армии есть приказ, обязывающий любого пленного израильского военнослужащего рассказать врагу всё, что он знает. Арабы об этом хорошо осведомлены, поэтому израильских пленных не пытают. Таким образом у израильтянина резко повышаются шансы вернуться домой живым, ибо высшим приоритетом Израиля является жизнь каждого израильского гражданина. Этот принцип повлёк за собой изменение всей структуры государства и армии, как его части. Армия организована так, что даже если в плен к палестинцам попадёт израильский бригадный генерал, это никак не отразится на боеспособности израильской армии. Причиной тому является очень сложная структура коммуникации и универсализация, усложнение функций каждого подразделения. По сути, оберегая каждого своего члена, государство неимоверно усложнилось и стало недосягаемым для простых, традиционных способов ведения боевых действий - с добычей языков и ударами по статичной инфраструктуре.
То же самое происходит и в повседневной жизни на западе. Запад живёт в другой исторической и структурной реальности по отношению к остальному, более молодому миру. Граждане европейских стран могут для проформы и пошуметь по поводу скандала, связанного со Сноуденом, но им, по большой части, глубоко наплевать на это, так как их жизнь уже давно прозрачна. На западе главенствует закон, поэтому всё, что ему не противоречит, легитимно. Люди могут проявлять себя как хотят, если это не противоречит закону, и не считают нужным скрывать свои проявления, если они не противоречат нормам морали. Законы принимаются правительством, выбранным этими самыми гражданами. Если правительство принимает глупые законы, оно не переживает следующих выборов. Это банальные, но, судя по всему, плохо осознаваемые в России истины. В Европе же этот процесс длится уже столетиями. Европейцам важно лишь одно - сохранение этой системы, ибо альтернативой ей является потеря уже привычной модели демократии, свободы принятия решений и главенства демократически принимаемых законов. Высшим приоритетом западного европейца и американца является человеческая жизнь, никто здесь давно уже не требует ни от кого подвигов ради идеологии, а структура общества гарантирует спасение каждой человеческой жизни всей мощью государственной машины.
Поэтому европейцы не считают американское всевидящее око чужим. Оно их, и таковым воспринимается ими. И присматривает оно не за ними, а за теми, кто либо инфильтрирует собой Европу и Америку, привнося чуждую мораль и императивы, либо может на уровне своего, национального государства, в силу других общественных приоритетов в соответствии со своей ступенью этногенеза (желание отдать жизнь за веру, родину, во имя социальной справедливости или просто в силу психического заболевания), покуситься, вольно или невольно, на жизнь европейцев или американцев.

Нас тут никто по попе не хлопает :) С фашизмом, конечно, эта история не имеет ничего общего. Цивилизация развивалась несколько тысяч лет, чтобы прийти к нынешнему своему состоянию - с глобальной сетью, новой медициной, биотехнологиями, марсианским прорывом и безграничной свободой и защищённостью, позволяющими реализовываться каждому человеку, разрушить же её может пара успешных терактов. Технологии уничтожения становятся всё более доступными и для частных лиц, и для государств, ещё не сходивших в свой крестовый поход. После 2001 и Брейвика ни Европа, ни Америка уже не будут так легкомысленны как раньше.
Альтернативой, как Вы говорите, рабовладельческому строю является свобода быть неожиданно убитым. Для того американцы и выбирают своих президентов и конгрессменов, чтобы государство их защищало.

Мы в своё время в нашей нерусской здешней компании беседовали на тему, что же есть демократия, чем она измеряется. Как оказалось, вопрос не очень лёгкий, а ответ не столь очевидный. Мы, то есть я, моя супруга и наши вполне вменяемые немецкие друзья - художник, музыкант, инженер, бизнесмен - всё высший средний слой - пришли к выводу, что лучшим признаком того, как демократия ощущается, является ощущение того, насколько ты можешь влиять на происходящие в стране процессы. Наши немцы были вполне убеждены, что они на них влиять могут. Они очень дорожат этим чувством и, в массе своей, будут давить на Меркель, чтобы та уточнила (что она уже и сделала) подробности использования немецких метаданных американскими спецслужбами. Но глубокого протеста эта американская инициатива у них не вызывает, как я уже и писал выше, поскольку цели у Европы и Америки общие, а исламо-китайская альтернатива более чем ясна.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 14:46:57

Наталья, это был мой пост, почему-то не высветилось имя.

И ещё - по поводу "благоденствия". Мне сейчас намного дороже чувство свободы, чем какие-то материальные блага. Это и есть главный итог моих здешних эволюций. Жить с ощущением свободы в государстве, которое тебя слышит, - великое удовольствие. Мы это воспринимаем острее, чем родившиеся в нормальных странах люди, но и не более - они тоже прекрасно понимают, чего стоит это данное им при рождении благо.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 15:01:47

Слова об "исламо-китайской альтернативе" и "альтернативой ей является хаос" несколько странно звучат, учитывая, что начиная примерно с последней иракской кампании США уверенно держат курс на создание хаоса на Ближнем Востоке, создав для этих целей союз с исламистами ("Братья мусульмане" сейчас главный союзник США, этого уже никто и не скрывает, ни Райс, ни Клинтон, ни Керри). А Европа для США первый конкурент, которого изо всех сил гасить, и только потом Китай.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 15:13:42

Ой, прочитал Ваше дополнение.

Я убеждён, что Россия никогда не понимала феномена западной демократии и попросту заболтала это понятие.
Чтобы понять, о чём идёт речь, надо прожить в демократическом государстве с десяток лет, всё это время роя вширь и вглубь.
Путешествие из России в Европу - это путешествие в будущее на триста-четыреста лет. Это не значит, что мы, русские, дикари, но социальая эволюция - это не только эволюция общественных институтов. Это передача последующему поколению генов, позволяющих наиболее эффективно вписаться в новую общественную модель. Сначала больше всех детей было у вождя племени, потом - у кузнеца, потому что он ковал стрелы и подковы, пока другие умирали в войнах. Затем настала очередь изобретателей технологий и финансистов, ну и так далее. Всё это - разные типы высшей нервной деятельности, через этот отбор Европа прошла и продолжает свой путь, опережая Россию на несколько столетий.

Европейцы по-другому мыслят, у них иные приоритеты, другие императивы. Россия просто не готова ещё понять эти западные принципы организации общества, Европа для России - чуждый организм, как городской воспринимается деревенскими нелепым чучелом. Не понимая предмета, невозможно его обсуждать, легче объявить несуществующим, что сейчас и происходит.
"Демократии нет нигде, просто их пока лучше кормят" - вот успокоительная мантра российского обывателя, в то время как высший финансовый и политический слой страны прекрасно осведомлён о преимуществах западной демократии.


Комментарий
Дата : Пн. Июль 15, 2013, 17:51:04

Павел, здравствуйте.

Вы, конечно, правы. Демократия для одних не значит альтруизма по отношению к другим. В конце концов, Гитлер тоже пришёл к власти почти демократическим путём. Поэтому нельзя идеализировать никакую систему, нельзя расслабляться. Любой эгоизм всегда заканчивается двойной моралью. Думаю, что Штаты вполне отдают себе отчёт в том, чего они хотят от арабов, и это отнюдь не демократия, которая в арабском мире не сможет кристаллизоваться ещё столетия. Америке нужна нефть. Превращение всего Ближнего Востока в зону управляемого хаоса сильно упрощает ситуацию с поставками энергоносителей в долговременной перспективе.
Не надо, впрочем, забывать ещё и о том, что ислам моложе христианства на 600 лет, исламские страны сейчас находятся в европейском 14 веке, когда ещё не отгремели крестовые походы. США и Европа не поняты и не приняты даже христианской Россией, конструктивный диалог Запада с консолидированным исламским миром ещё менее вероятен - всё закончится энергетическим шантажем во имя Аллаха и атомной заварухой, где достанется всем. Этот хаос я и имел в виду.
Надо сказать, что мы живём в очень гуманную эпоху. Если бы Америке нужна была нефть лет 200 назад, а в арсенале у неё были бы сегодняшние средства поражения, арабов можно было бы увидеть только на картиных в музее. Сейчас же цивилизация пытается не только остаться на плаву, но и заботится о моральной стороне вопроса в гораздо болльшей мере, чем это было каких-то сто лет назад.
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 16, 2013, 10:22:01

"Путешествие из России в Европу - это путешествие в будущее на триста-четыреста лет"
Сколько же чепухи может быть в одной отдельно взятой прозападной голове)) уж извините за грубость))
"высший финансовый и политический слой страны прекрасно осведомлён о преимуществах западной демократии." - а вот это верно. Они абсолютно разумно выстраивают общество "домашних свиней" - не умеющих мыслить, не имеющих сносного образования, приоритеты - спорт, шоппинг. На спорт тратится в 17 раз больше, чем на медицину и культуру!! И не на развитие школьных спортзалов - а на команды спортивные, за которые должны болеть.
Для того, чтобы увидеть демократию западную в действии - надо это видеть воочию, а не попугайски повторять банальщину.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Вт. Июль 16, 2013, 13:16:39

Вы где живёте?
По поводу чепухи в отдельно взятой голове - это к профессиональным историкам, пожалуйста. Если Вам не нравится Валерия Ильинична Новодворская, умнее которой на российском политгоризонте никого и нет, перечитайте Лёвушку Гумилёва или историю отправления на обучение в Англию русских отроков во времена товарища Годунова - это аккурат в 1602 году.
Почитайте "Дым" товарища Тургенева или письмо Пушкина Вяземскому 1826 года. Почитайте письмо Толстого Николаю от 1902 года. К Де Кюстину я Вас не отсылаю - к его историческим справкам и описанию российской действительности посланником испанского двора при дворе Ивана Грозного - там всё описано несколько эмоционально и литературно, Вас будет раздражать.

Подумайте о том, что такое социальная эволюция, как быстро она протекает, какую роль играет возраст этноса и церковная реформация в становлении новых социальных институтов. Поразмышляйте о последствиях реформации Лютера. А потом поговорим о "чепухе в отдельно взятой прозападной голове".

Я, кстати, не западник в классическом понимании. Я не утверждаю, что мы варвары. Мы просто моложе. Гумилёв пишет о 500 годах разрыва. Ну а я, будучи оптимистом, думаю, что Россия управится и за 300-400, если ничего плохого не произойдёт :)


Вот что пишет Гумилёв в заключении своей книги "От Руси до России":

"Механический перенос в условия России западноевропейских традиций поведения дал мало хорошего, и это неудивительно. Ведь российский суперэтнос возник на 500 лет позже. И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали, осознавали и за "своих" друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе, то, как бы мы ни изучали европейский опыт, мы не сможем сейчас добиться благосостояния и нравов,
характерных для Европы. Наш возраст, наш уровень пассионарности предполагают совсем иные императивы поведения.
Это вовсе не значит, что нужно с порога отвергать чужое. Изучать иной опыт можно и должно, но стоит помнить, что это именно чужой опыт. Так называемые цивилизованные страны относятся к иному суперэтносу - западноевропейскому миру, который ранее назывался "Христианским миром". Возник он в IX в. и за тысячелетие пришел к естественному финалу своей этнической истории. Именно поэтому мы видим у западноевропейцев высокоразвитую технику, налаженный быт, господство порядка, опирающегося на право. Все это - итог длительного исторического развития.
Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция.
Этот простой, казалось бы, вывод можно сделать, лишь руководствуясь верными исходными посылками. А мы почему-то никак не хотим признать очевидного; основа этнических отношений лежит за пределами сферы сознания - она в эмоциях: симпатиях-антипатиях, любви-ненависти. И направление этих симпатий-антипатий вполне обусловлено для каждого этноса. Оценивать данное явление можно как угодно, но от этого оно не станет менее реальным."
______________________________________

Читайте книжки, это всегда полезно. Почитайте о развитии капиталима в Европе и основах протестантской этики ("Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера) - оно хорошо чистит файлы :)

Кстати, я живу в Германии 15-ый год. Ну это так - про "видеть воочию" :)
Зинаида Пурис

Пенза
Комментарий
Дата : Вт. Июль 16, 2013, 15:48:27

Родители, конечно, беспокоятся о своих детях, контролируют места их пребывания и т.п. Но писем, всё же, не читают. А если такое случается, то родители теряют в глазах детей свой авторитет.
Да «все следят», и китайцы, и корейцы и т.д. Не раз натыкалась на коменты в блогах типа «кровавая гэбня взломала мою почту, пора валить», но ни «гэбня», ни китайцы, ни кто-то еще не попались. Остаться под подозрением и быть разоблаченным – две большие разницы. Так что получается, что «валить» некуда.
Выяснять, что лучше протестантство или православие занятие дурацкое и напоминает мальчиковые забавы по измерению писек. Протестанты веками работали не покладая рук, спору нет. Они заложили основы благополучия и комфорта в своих странах. Но современные адепты протестантства так ли трудолюбивы? Если так, то к чему эта огромная армия гастарбайтеров из третьих стран? Так может, не мы к вам, а вы к нам? Не мы придет к протестантству, а вы обленитесь окончательно и примете православие? (шутка).
Свобода для русского человека понятие абстрактное, ему нужна воля. А это понятие не укладывается в привычные рамки западной демократии. Вот такая ментальная особенность. Неплохо бы принимать ее в расчет, но для этого надо собрать в кулак всю свою толерантность.
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 16, 2013, 21:19:54

Вы где живёте?
----------------
В России, потому что как-то непривычно мне ютиться на сундучке в лакейской господского дома)))

"Если Вам не нравится Валерия Ильинична Новодворская, умнее которой на российском политгоризонте никого и нет.."
Ну о вкусах не спорят. Кому-то и кобыла - невеста..)))
Это замечательно, что вы проживаете в Германии 14 лет и Вам нравится, но вот вряд ли получится сорвать аплодисменты и восхищенные взоры "от деревенских соотечественников". Не тешьте себя иллюзиями.И не кивайте даже на "Левушку Гумилева", он говорит о молодом этносе, но это не означает - об отсталом и незрелом. Этот этнос ввел в мировую культуру такое понятие как "духовность", "самопожертвование", "любовь". ну в общем - читайте лучше русскую классику, а также посмотрите поэтов Серебряного века, неплохо бы и советскую литературу вспомнить..


Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 00:15:49

Зинаида, мне про "абстрактное понятие" все очень знакомо - я тоже очень люблю Тэффи. Но поверьте, воля известна не только русским, и противопоставлять эти два ничего общего не имеющие понятия можно только от безысходности, будучи лишенным одного из них.

"Писем" американцы тоже не читали - у них хранятся метаданные, гигантские объемы интернет-контента, которые должны были анализироваться только в случае крайних обстоятельств - терактов, подготовки к ним и так далее. Используй они его в других целях, их бы никто не понял. Верующих вон даже неизбежность ада не спасает от грехов - убийств, подлостей, подлогов и обманов, а Вы переживаете, что Ваш контент попал в чужие закрома. Вы убить кого-то собрались? Ограбить? Вас что больше беспокоит - суд небесный или земной со стороны государства из-за океана? Прослушивают не Вас, а товарища Путина с его дружками-диктаторами. Ну так им полезно. Пусть носят друг-другу почту как сто лет назад.

Ну и уж по поводу лени... У Вас там кто улицы метет? Я не знаю, как дела обстоят в Пензе, но в моем Нижнем там именно что гастарбайтеры - как и на стройках, и на полях. Вы такого в Германии не увидите никогда. Тут с 50-ых нет гастарбайтеров. Тут в войну несколько миллионов немцев погибло, страну было некому восстанавливать. Восстановили, и гастарбайтеры на этом закончились. Меня вот тут, например, никто не ждал. Чтобы заниматься тем, чем я тут сейчас занят, мне всего-то потребовалось написать в Германии диссер, сдать заново всю медицину да пройти 5-летний сертификационный цикл с экзаменом. Какой уж из меня после этого гастарбайтер. И другим в этом смысле так же.

В России очень много мифов о Западе - раньше они были позитивные, сейчас все больше какие-то дурные. Приезжайте и посмотрите сами. Познакомьтесь с аборигенами, составьте обо всем свое мнение.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 00:35:59

Марта, Вы про "лакейскую" прямо в стиле Кукрыниксов написали, только карикатуры не хватает.
Вы о каких аплодисментах пишете? Вы что, любую реплику из-за бугра воспринимаете как вызов и выпендр? Я Вам пишу из немецкой деревни, Вы сидите в мировом мегаполисе и пишете, что я держу вас за деревенщину? У вас там чего, эпидемия энцефалита? :)

И Вы вправду считаете, что до русских мир не знал ни духовности, ни любви, ни самопожертвования?
Бедная, бездуховная, не способная на любовь и самопожертвование Пенелопа, малодушная Жанна д'Арк, лицемер Шекспир...

Интересное сейчас у вас там время, ничего не скажешь - заводитесь с полоборота на любой чих с запада.
Еще одно вот интересует меня - Вы когда говорите, что молодой не значит незрелый, Вы имеете в виду всю страну или только Михаила Юрьевича, который написал в 14 лет "Демона"? Вы реально не видите поведенческой разницы между собой и Вашими детьми? Они могут все, что можете Вы?
Марта, Вы не первая, от кого я слышу все эти клише. Вы думаете, мне не хочется, чтобы Россия была зрелой страной? Но на вещи-то надо смотреть реально...
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 02:09:31

Алексей, пока клише я вижу у Вас)) увы! слишком по-новодворски))
Вот, например -"В израильской армии есть приказ, обязывающий любого пленного израильского военнослужащего рассказать врагу всё, что он знает. Арабы об этом хорошо осведомлены, поэтому израильских пленных не пытают. Таким образом у израильтянина резко повышаются шансы вернуться домой живым, ибо высшим приоритетом Израиля является жизнь каждого израильского гражданина".

А в 20-м году Мариенгоф ( несомненно, Вы о нем наслышаны) сказал так : "Я нежно люблю анекдот про еврея, который первым делом , попав на позиции, спросил - а где здесь плен?"))
А есть еще приоритет США , которому следуют многие его граждане, сохранять свою жизнь любой ценой -пример нашумевший. Женщина с двумя детьми подверглась на плоту нападению акулами. Трезво взвесив шансы на жизнь, она поняла, что у нее - самые высокие. Поэтому сначала она бросила акулам младенца, затем - пятилетнюю дочь. Сама - спаслась. Законопослушные американцы ее поняли. Потом она нарожала еще детей. Так что - хэппи энд.

Кстати, об израильской армии - увы! там не так все лучезарно, как хочется Вам это видеть))) Прочитайте в Инете "Записки израильского наемника". Может, научитесь смотреть не из-за плеча "самой умной" . А наемник - это реальное лицо, мой хороший знакомый, пять лет отвоевавший по контракту - осталось три)))
Да, и уж извините, но увольте меня от дальнейших комментариев - неинтересно. Ничего нового. Давно навязшая всем песнь акына-псевдолиберала, причем на одной ноте. У Новодворской это хоть забавно слушать)))
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 03:27:51

Марта, а зачем Вы мне пересказываете какие-то антисемитские шуточки и желтогазетные заметки? Вы там пропаганды объелись черносотенной?

Какое статистическое значение имеет идиотка, скормившая детей акуле? Вы российскую-то статистику давно читали? Не заметки о единичных происшествиях, а реальную статистику?

Я, впрочем, Вашему тону не удивляюсь. Каждый раз, когда к нам приезжает моя теща - женщина умная, талантливая, заслуженная артистка России, обладатель сотни театральных трофеев, нам ее недели две приходится опекать как буйно помешанную - только после пары недель жизни вне российского пропагандистского давления она перестает разговаривать Вашими вот черносотенно-желтопрессными слоганами.
Потом, оглядываясь на то, что произошло и как Вы себя вели, Вам будет крайне за себя неприятно.

Хотел еще спросить, долго ли Вы жили на этом кошмарном западе, чтобы так уверенно о нем рассказывать, но думаю, что в Вашем состоянии смысл и значение этого вопроса от Вас ускользнут, как это и происходило с Вами во время всего нашего разговора. Всего Вам доброго.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 09:22:40

Алексей, есть такая штука, как "Россию может ругать только русский, живущий в России". Ну, или что-то очень близкое по смыслу. Так что какие бы вы доводы ни приводили, реакция в основном все равно будет негативной. Так стоит ли пытаться?
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 09:23:14

Алексей, ну не комильфо))) это уж не солидно для стойкого поборника либерализма переходить на ярлыки "антисемит" , "черносотенец" и т.д.)))) Вы уж держитесь))) Ну какой Мариенгоф - антисемит? И если есть такой приказ, то почему этот анекдот надо считать антисемитским? Пересказ "желтого" происшествия? Пардон, Алексей. Это - целый цикл ток-шоу с очень популярной Опрой))) и это - основа формирования нового человека. О пропаганде в России - увы! спешу огорчить Вас - ее нет..И кровавая гэбня куда-то делась..Может, домик с садиком где пользует?
А жить мне приходится месяцев 8-9 в году вне России, поэтому есть некоторый опыт для сравнения)))
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 12:23:42

Марта, мы вроде уже попрощались друг с другом - Вы со мной, я - с Вами. Или мне показалось?
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 12:37:49

Роман, я всё понимаю - это всё та же история с письмом Пушкина Вяземскому от 1826 года - ну, там, где "... я конечно презираю своё отечество с головы до ног, но мне неприятно, если иностранец разделяет со мной это чувство..." Там ещё продолжение прекрасное про "Онегина"...

Но я и не думал ругать Россию. В том-то всё и дело, что я с определённых пор вообще, получается, не могу рта раскрыть, чтобы просто что-то происходящее в России обсудить. Сравнить с другой страной - вообще преступление. Не дай бог намекнуть ещё, что для объективного сравнения нужен многолетний опыт постоянного проживания вне России - тут сразу расчехляются все стволы и начинается стрельба на поражение.

Удивительное ожесточение сейчас в рядах россиян.

Но я прекрасно понимаю эти рефлексии - мне тоже пришлось многое пересмотреть в первые годы жизни в Европе. Я прекрасно помню, как я реагировал на подобные моим нынешним реплики :) Марта в этом плане, по сравнению со мной тогдашним, - образец выдержки и понимания.

Ты, конечно, прав - не стОит. Даже если не ругаешь, всё равно не стОит. Но это, конечно, тупик.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 12:45:30

"...я с определённых пор вообще, получается, не могу рта раскрыть, чтобы просто что-то происходящее в России обсудить..."

Алексей, можешь, конечно. Просто нужно всегда быть готовым к негативу.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 15:39:14

Роман, а почему сразу негатив?
Я вот, например, русский. С немцами говорю часто на очень нелицеприятные для немцев темы. Никакой агрессии в ответ, никакого отторжения. Только конструктив и аргументация с обеих сторон. И никто мне никогда ничего в стиле "не твоё дело" или "а у вас там вообще пять миллионов голодом потравили" не отвечает. Все стараются докопаться до сути, прийти к взвешенному решению.
После 15 лет жизни в Германии мне вот этой объективной конкретики в разговорах с россиянами сильно недостаёт. Сразу обиды и переходы на личности.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 17:11:22

Так то Россия. А то - Германия. Я не знаю, где лучше - в Германии не был. Наверное, это своеобразные комплексы. А может, защитный рефлекс. Просто если в стране реагируют на критику извне не лучшим образом, можно либо быть готовым к таким откровениям, либо не критиковать эту страну. Вот и всё.
Последняя правка: Июль 17, 2013, 18:53:17 пользователем manager  
Зинаида Пурис

Пенза
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 18:11:18

Алексей, такая реакция объяснима - с немцами о Германии вы разговариваете в Германии, а с бывшими соотечественниками из своего «далека», полагая, что лучше нас знаете, как тут обстоят дела, рассказываете нам, тёмным как у нас всё плохо, как у вас всё хорошо. Семнадцатый век, диктатура Путина, несвобода слова... Прямо хочется продолжить скорбный список: еще у нас медведи с балалайками по улицам ходят, а детям в садиках на завтрак дают водку.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 19:25:25

Зинаида, месяца не проходит, чтобы я кого-нибудь из России в нашей больнице не лечил. Так вот они рассказывают совсем другие, нежели Вы, вещи. Ещё у меня в Нижнем масса друзей, родители, сестра. Ещё я в Россию катаюсь регулярно, принимаю делегации из моей родной медакадемии, у меня сейчас два интерна из неё в отделении трудятся.

Где Вы увидели в моих текстах утверждение, что в России всё плохо, а на западе всё хорошо? Зачем эти вольные интерпретации. Да, я как и Гумилёв считаю, что между западом и Россией 500 лет эволюции. Но это не значит, что во Флоренции эпохи Возрождения не было счастливых людей.
Медведей и водку я оставлю на Вашей совести.

Я, пожалуй, последую совету Романа и не буду про Россию вообще ничего говорить.
Где я писал про "диктатуру Путина". Я всегда, во всех спорах утверждаю, что Путин - это вполне осознанный выбор российского народа, другого и быть не могло. Он не диктатор, он -свой парень, кровь от крови народа.
Где Вы прочитали у меня про диктатора Путина, как Вы читали мои тексты - ума не приложу. Что сейчас водит Вашей рукой - пожалуй, даже Вам неизвестно.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 23:29:02

Сначала даю свод цитат онемечившегося россиянина:

Россия живёт в другой этногенетической, исторической и социальной реальности, нежели Запад. В России средневековье, феодализм и дореформенная церковь. Русский Лютер ещё не родился. На дворе в России XVII век.

Российское общество ещё не может и лет триста не сможет родить или принять демократию в её современном европейском варианте, если вообще сможет это когда-нибудь сделать.

Граждане европейских стран могут для проформы и пошуметь по поводу скандала, связанного со Сноуденом, но им, по большой части, глубоко наплевать на это, так как их жизнь уже давно прозрачна. На Западе главенствует закон, поэтому всё, что ему не противоречит, легитимно. Люди могут проявлять себя как хотят, если это не противоречит закону, и не считают нужным скрывать свои проявления, если они не противоречат норма морали. Законы принимаются правительством, выбранным этими самыми гражданами.
Высшим приоритетом западного европейца и американца является человеческая жизнь, никто здесь давно уже не требует ни от кого подвигов ради идеологии, а структура общества гарантирует спасение каждой человеческой жизни всей мощью государственной машины.
Поэтому европейцы не считают американское всевидящее око чужим. Оно их, и таковым воспринимается ими. И присматривает оно не за ними, а за теми, кто либо инфильтрирует собой Европу и Америку, привнося чуждую мораль и императивы, либо может на уровне своего, национального государства, в силу других общественных приоритетов в соответствии со своей ступенью этногенеза покуситься, вольно или невольно, на жизнь европейцев или американцев.

Цивилизация развивалась несколько тысяч лет, чтобы прийти к нынешнему своему состоянию – с глобальной сетью, новой медициной, биотехнологиями, марсианским прорывом и безграничной свободой и защищённостью, позволяющими реализовываться каждому человеку, разрушить же её может пара успешных терактов. Технологии уничтожения становятся всё более доступными и для частных лиц, и для государств, ещё не сходивших в свой крестовый поход. После 2001 и Брейвика ни Европа, ни Америка уже не будут так легкомысленны как раньше.

Демократия для одних не значит альтруизма по отношению к другим. Думаю, что Штаты вполне отдают себе отчёт в том, чего они хотят от арабов, и это отнюдь не демократия, которая в арабском мире не сможет кристаллизоваться ещё столетия. Америке нужна нефть. Превращение всего Ближнего Востока в зону управляемого хаоса сильно упрощает ситуацию с поставками энергоносителей в долговременной перспективе.
Не надо, впрочем, забывать ещё и о том, что ислам моложе христианства на 600 лет, исламские страны сейчас находятся в европейском XIV веке, когда ещё не отгремели крестовые походы. США и Европа не поняты и не приняты даже христианской Россией, конструктивный диалог Запада с консолидированным исламским миром ещё менее вероятен – всё закончится энергетическим шантажом во имя Аллаха и атомной заварухой, где достанется всем.
Мы живём в очень гуманную эпоху. Если бы Америке нужна была нефть лет 200 назад, а в арсенале у неё были бы сегодняшние средства поражения, арабов можно было бы увидеть только на картинах в музее. Сейчас же цивилизация не только пытается остаться на плаву, но и заботится о моральной стороне вопроса в гораздо большей мере, чем это было каких-то сто лет назад.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 17, 2013, 23:32:40

А теперь – выдержки из этого свода:

– На дворе в России XVII век.

– На Западе главенствует закон...

– Высшим приоритетом западного европейца и американца является человеческая жизнь... жизнь европейцев или американцев.

– Демократия для одних не значит альтруизма по отношению к другим. Америке нужна нефть.

– Мы живём в очень гуманную эпоху.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 00:43:16

Владимир Олегович, а что во всем этом не так? Зачем опять на меня клеить ярлык? Что значит "онемечившийся"?
Если Вам так легче жить, можете меня еще как-нибудь пнуть.
Вы бы лучше подумали, что из написанного мной может быть правдой.
Я вот Вас не обзывал, ярлыков на Вас не вешал. Это теперь стиль такой российский - дискуссию сводить к оскорблениям? Или это всегда так было, а я не замечал?
Вам за "онемечившегося россиянина" нисколько не стыдно? Я на Вас не обижаюсь, но самому-то Вам вообще удобно после этого в зеркало смотреть?
Ну да бог Вам судья :)
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 10:11:14

Нет, геноссе, в данном случае – не стыдно. Но всё равно: тысяча извинений.

Вы в Германии 15 лет – середина «пубертатного» периода. Было бы интересно вернуться к дискуссии лет через 10–15... 20.
Будем надеяться, что к тому времени «демократия для одних» ещё не уничтожит «других», к которым, очевидно, относятся и граждане России.

Вы призываете подумать, что из написанного Вами может быть правдой. А я не ставлю под сомнение Вашу искренность (поэтому и сказал про «онемечивание»). Вы внятно и, скорее всего, вполне адекватно изложили американско-европейский взгляд на жизнеустройство.
Я даже как будто понимаю, ЗАЧЕМ европейцы и американцы называют это «демократией». В толк только не возьму: ПОЧЕМУ?! какое отношение описанное Вами имеет к демократии?
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз свои тезисы...
Ведь это – один из современных вариантов «Mein Kampf».
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 11:52:50

"Если Вам так легче жить, можете меня еще как-нибудь пнуть."
А как же свободное выражение мнений?Или демократическая дискуссия может быть только односторонней - мы должны внимать и самоуничижаться своим варварством и отсталостью перед величием духа и интеллекта?
Насчет "онемечивания". Какое же это оскорбление? Это - данность, которую Вам необходимо пройти и на это уйдет не одно поколение. Только Ваших внуков или правнуков немцы примут за своих. До этого вы будете - иммигрантами и гастарбайтерами.Вне зависимости от высот своего положения. И вот здесь на подкорке и выявляется очевидный факт - необходимо пнуть кого-либо, чтобы было легче жить в моральном плане, например, свою бывшую Родину и своих бывших соотечественников. Это как при разводе - муж завел новую семью, но охаивает бывшую супругу, каждый день подсматривая в окна - а не сгорела ли у нее яичница, а не убежало ли молоко? расслабьтесь, Алексей, расслабьтесь..
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 17:17:55

Марта, уважаемая. Вы же со мной уже распрощались. Уж дверь закрыли, но в окно лезете. Угомонитесь наконец.

Или Вы Владимир Олегович?

Прощайте ещё раз :)
Последняя правка: Июль 18, 2013, 17:51:34 пользователем manager  
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 17:58:48

Соглашусь с Вами, Владимир Олегович - самому интересно, как я запою через ещё десяток лет.

Чтобы не подёрнуться ряской и не зацвести наедине со своими мыслями, всё время себе чего-нибудь новое организую. Лечу пациентов из бывшего СССР, денег за это не беру. Беру историями, которые мне пациенты рассказывают :) Потом ездим друг к другу в гости. Учу ассистентов неврологии - русских, колумбийцев, египтян, иранцев и ливанцев. Денег за учёбу не беру. Беру историями жизни и страны, рассказанными мне без посредников, а значит и без потерь.

Я вообще люблю больше послушать, что и как другие рассказывают, как общаются. Мне вот этот наш разговор со всеми его участниками - просто награда и удовлетворение ненасытного любопытства :) - что с людьми происходит, что у них в голове, как они до такого ожесточения дошли, что они вокруг себя замечают и чего, находясь в самом центре событий, не видят, хоть это для стороннего наблюдателя и очевидно.

Мне очень нравится наша беседа, тем более что общество на сайте прелестное - всё интеллигентные, образованные люди, литераторы. Все как один корректны, вежливы и предупредительны, стараются меня ни в чём не укорить, не обидеть. Каждому лестно в такое общество попасть.

Владимир Олегович, чтобы вообще начинать говорить о демократии, нужно понимать, что запад не во всём един, в том числе и во взглядах на то, что вписывается в понятие демократии.
Вот чтобы лучше донести свою масль, приведу пример из российской действительности. Любому воспитанному россиянину хочется, чтобы его президент владел языками не так, как ВВП, а хорошо, чтобы не ботал по фене как Путин, а вместо "мочить" и "вдушечки" хотя бы говорил "уничтожить" и "двухлетний срок". Чтобы он воров не покрывал хочется, чтобы если на пианино играть не умеет, не совался к инструменту, ещё лучше чтобы играть умел. Хочется, чтобы президент не выставлял себя идиотом, спрашивая у Шевчука, как того зовут, чтобы не было этих "она утонула". Но если интеллигентный человек ещё и умён, то он понимает, что альтернативы (нет, не Путину самому, а такому как Путин) нет, что Путин пока ещё как-то гарантирует сохранение империи в её нынешних границах. Поэтому такой умный россиянин не ходит на митинги против Путина.
Так и с Западом - мочиловом арабских диктаторов занимаются англосаксы. Континентальная Европа англосаксов терпит, поскольку отдаёт себе отчёт, что в противном случае должна будет заниматься тем же самым уже самостоятельно.
У меня вот есть в отделении египетский ассистент - так я с ним одним не знаю, что делать. В пятницу у него должна быть молитва, то есть если мне привезут больного с инсультом, и мой египетский ассистент, у которого дежурство, в это время говорит с Аллахом, во всей больнице возникает проблема. Сейчас вот он поехал в отпуск - "поддержать Мурси", поскольку Мурси - это демократический выбор египтян. Это - образованный человек, высший египетский слой. Представьте, что творится в головах тех, кто организован намного проще. Это - Киплинг, "запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись".

Вы вот говорите, "Майн Кампф". А задумывались ли Вы о том, что случится с Вашей вполне себе европейской жизнью, если Штаты перестанут таскать за весь мир каштаны из огня? Или Вы думаете, что мир успокоится, если янки гоу хоум? Свято место пусто не бывает, природа не терпит пустоты. На их место придут те, кому нечего терять, кто готов не долго думая отдать жизнь за царствие небесное с 72 девственницами, садами и фонтанами. Вы готова отдать жизнь? Готовы к тому, что Вашим детям придётся её отдать?
Вот Вам и весь "Майн Кампф".

Спасибо, Владимир Олегович, за беседу.

До связи.
Александр Евсюков

Тула
Комментарий
Дата : Чт. Июль 18, 2013, 23:03:58

Что ж, спасибо вам, Алексей!
Вам на первой же ветке обсуждения удалось консолидировать всю Артбухту и таких разных людей, которые прежде редко были так сходны во мнениях.
По-своему, уникальное достижение!
Оспоривать аргументы, а-ля "умнейшая" Новодворская, считаю в данном случае делом непродуктивным.
Время всё расставит по своим местам.
А лично я предпочитаю принадлежать к своему молодому этносу, хотя бы потому, что старые имеют обыкновение раньше давать дуба )
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пт. Июль 19, 2013, 01:25:39

Александр, спасибо Вам за добрые слова.
Ну что Вам сказать по этому поводу... Я рад за Вас.Мне же после сегодняшних событий в Кировском суде, в очередной раз стыдно быть русским. Страна, не поднявшаяся после такой жертвы, не достойна ее.
Я бы на все это тоже спокойно не смог смотреть и наверняка попал бы в неприятности.
Так что хорошо, что мы с Вами каждый на своем месте - живы и здоровы.
Что касается консолидации сайта под моими репликами... Ну, во-первых, пара дам не есть вся артбухта - не обобщайте :) А во-вторых, консолидироваться на почве инстинкивной ненависти проще всего. Вот не примкнуть к коллективному облаиванию в такой ситуации - это да, разум и воспитание. Но нельзя от всех требовать этой редкой комбинации.
Счастья Вам.
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 20, 2013, 16:44:56

"Ну, во-первых, пара дам не есть вся артбухта - не обобщайте.."
И то верно))) Хотя лично от себя могу посочувствовать - это ж надо как интеллектуальный человек мучается, страдает)) вот ведь феномен - ну откуда такая страсть страдания берется? Или высшая идея - нести свет истины непосредственно России? И исключительно из-за границы? Прям все как один - страдальцы, не отличишь.Да еще целые простыни рассылать по форумам - это ж когда работать? Подвижники-передвижники,ёжкин кот)))
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Сб. Июль 20, 2013, 22:33:18

Марта,

До свидания :)
Зинаида Пурис

Пенза
Комментарий
Дата : Вс. Июль 21, 2013, 14:10:59

Алексей, "Путин с дружками-диктаторами" - это из вашего комента. Вот откуда "диктатура Путина". Так что я худо-бедно читала ваши тексты.
Сожалею, что за отсутствием времени не смогла принять участие в дискуссии, так сказать, более масштабно.
Всего вам хорошего, не обижайтесь)))
Виталий Аркадьевич Надыршин

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 21, 2013, 22:00:35

Уважаемый господин Кантор. Как всегда гениально... но ни о чём. Не хотите обидеть ни тех ни других. Известная практика. Согласен с выводами Романа Казимирского.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пн. Июль 22, 2013, 02:45:06

Зинаида,
как я могу на Вас обижаться :) Беседа была настолько познавательной, что я напротив хотел бы Вас за нее подлагодарить.

То, что у Путина дружки диктаторы, не делает его самого автоматически диктатором. Так что, читая, можно прочитать совсем другое. Но это уж мелочи после всего, что я услышал в свой адрес :)

До новых встреч.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 22, 2013, 08:36:49

Завязавшаяся дискуссия заставила меня задуматься о нескольких вещах.
Первое. Вроде бы надо обсуждать художественные произведения, которые выкладываются на сайте. Но обсуждение интервью, затрагивающего вопросы общественные, политические, собрало участников в разы больше, чем у любого из художественных произведений на сайте. В общем, о политике люди трындят с большим удовольствием, чем о прозе и поэзии. Ну, это же проще - в политике все отлично разбираются.
Второе. Столько слов сказано, а о смысле интервью Кантора, о его идее, которая немым укором смотрит с главной страницы сайта, забыли. "Давайте уважать историю русского народа". Столько тут сказано. И что народ России живет в 17 веке, что ничего-то страна не достойна после "Кировлеса", что как-то все не так, что президент-то у нас на рояле играть не умеет, что языками-то он не владеет (это все тоже история, на секундочку). Весьма уважительно это о нашей истории!
Третье. Следует из второго. Да никто особо и не хочет серьезно заниматься историей, изучать какие-то вопросы. Если бы занимались, пыла направо и налево бросать некоторые слова поубавилось бы. Кстати, еще мало знать какие-то факты, надо их прослеживать в развитии, искать закономерности. И вот когда подходишь со спокойной, научной основательностью, многие вопросы начинают совершенно иначе восприниматься. Поверьте, не хочу сказать, что я-то историю знаю ого-го, а никто больше из участников не знает. Я о другом. Надо, мне кажется, стараться смотреть на вещи объективно, а не потому, что где-то чешется (просто в стиле Черномырдина говорю). Вот если мы будем следовать этому, тогда мы с большим уважением будем говорить о наших предках, об их выборе, об их делах. И с большим понимаем - и предков, и нас самих.
Кстати, в новом романе Кантора, в первой главе, очень забавно показано, как персонажи (а это все люди московской либеральной тусовки) предпочитают бросаться историческими формулами и штампами, к которым их приучили за 25 лет, а когда появляется человек, который ничего даже не опровергает, а говорит: давайте разберемся, давайте подумаем, ведь если было так, как вы говорите, то значит... а значит совсем не то, что думают эти персонажи, все эти персонажи разом начинают ненавидеть этого человека, высмеивать его, поносить. А ведь он всего лишь предложил задуматься о событиях.
Павел Павлов

Комментарий
Дата : Пн. Июль 22, 2013, 13:13:49

Полностью согласен с Павлом. Только такое отношение спасёт нас и нашу историю.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 22, 2013, 15:43:59

Алексей, Вы так охотно пишите комментарии - чувствуется, что Вам общения не хватает - с разными людьми. Но стихи у Вас лучше получаются, вот честно. Вообще у людей часто лучше получается то, что они делают душой, чем то, что умом. Ну, а что касается интеллектуальных выкладок и выводов... они у Вас не по-европейски горячи. И многое становится понятно, когда выясняется, кто у Вас источник информации - пациенты из России. На минуточку - это пациенты из России, которые лечатся в Германии. Известно же, что более всех недовольны жизнью (в данном случае жизнью в России) те, кто лучше всего живет (в данном случае - в России). Так что Вы, конечно, правильно делаете, что пытаетесь разнообразить круг русского общения. Но просто Вы не с той стороны немножко заходите))) Вы же не слушать других сюда пришли (хотя и утверждаете, что любите послушать), а вещать. Этим, видимо, и задели чувства многих. Ну, и заработали на орехи. Давайте так сделаем: Вы поучитесь вести диалог поспокойнее у Ваших немецких, демократически-состоявшихся, сограждан, и в том числе уважать мнение своей тещи, народной артистки России, а не считать его продуктом пропаганды, а саму ее успокаивать как "буйно помешанную". Мы тут все, похоже, почувствовали себя в роли Вашей тещи на некоторое время. Поверьте, это не очень приятно. У вас там своя пропаганда, у нас своя - может, не стоит торопиться обвинять друг друга в "зомбировании"? Это и есть уважение к мнению друг друга. Но Вы-то, Алексей, первый начали. Так что пишите пока стихи, я Вам искренне желаю удачи на этом поприще и вдохновения... Но если лет через 5-10 у Вас случится новый сдвиг в мировоззрении и захочется вернуться в "отсталую Россию", мы Вас примем - как добрые родственники, вместе с Вашей уважаемой тещей...
---

Да! Алексей)) и не лечите их бесплатно: у них наверняка есть чем заплатить, помимо всех этих чудесных историй! Я про "пациентов из России", разумеется...
Последняя правка: Июль 22, 2013, 16:17:41 пользователем Наталья Баева  
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 22, 2013, 16:39:39

И еще, Алексей (вы тут тоже говорили "до свидания" участникам дискуссии), во избежание длинных ответов с Вашей стороны... Вот Вам задание на дом. Вот эти выдержки из Ваших комментариев, которые Вам Владимир Олегович на вид поставил
(– На дворе в России XVII век.

– На Западе главенствует закон...

– Высшим приоритетом западного европейца и американца является человеческая жизнь... жизнь европейцев или американцев.

– Демократия для одних не значит альтруизма по отношению к другим. Америке нужна нефть.

– Мы живём в очень гуманную эпоху.) -

Вы их читайте как коан много раз в день каждый день. И пока Вы не поймете, "ЧТО в них не так", можете к нам не приходить. А на данный момент Ваши выкладки только иллюстрируют то, о чем я говорила в своем первом комментарии... Фашизм ведь - это не где-то там, это в человеческих головах зарождается...

---
И еще поправлю саму себя) Я тут написала, что "у вас своя пропаганда, у нас своя". Извините, полиберальничала! У нас "пропаганда" не своя, а ваша) И то, что мы слушаем в одно ухо и делаем свои выводы из услышанного, то, что мы всё еще никак не разучимся думать своими головами, ваших "ньюсмейкеров" ужасно бесит:) Еще бы, обидно, конечно. А Вы, Алексей, на тенденции смотрите, а не на "благоденствие". Западная демократия превращается в диктатуру извращенного меньшинства. Во Франции "свобода" сегодняшнего дня - это свобода нормальному человеку и известному писателю застрелиться у алтаря Notre Dame de Paris. А у нас "свободные СМИ" в лице ведущей-блондинки с телеканала РБК (Вашего, наверно, любимого олигарха Прохорова - тоже умного, не хуже "девы демократии") комментируют это примерно так: "Защищая христианские ценности, осквернил алтарь, и теперь придется заново освящать храм" - со "смайликом" на глупом лице. Читай: запачкал собственными мозгами "святое место". Притом, что тут уже речь не о христианских ценностях, а законы природы приходится защищать. Вот она, ваша "свобода", Алексей. А еще вот: когда на фоне победоносной войны за права секс-меньшинств, в Канаде на законодательном уровне педофилия приравнивается к сексуальной ориентации. То есть педофилы - это то самое секс-меньшинство, за права которых вы там боретесь. Я уже молчу о кровавой бойне на Ближнем Востоке по причине того, что "Америке нефть нужна"... Что же касается терроризма - этим вы нас не пугайте. Теракты - это такая "форма диалога", акт отчаяния людей, которых не хотят слышать по-другому. И пока для вас жизнь американца и европейца будет важнее жизни тысяч не-американцев и не-европейцев - будете получать теракты. И никакая слежка, никакая колючая проволока вас от этого не спасет. Так что не знаю, что тут лучше - быть в форватере на пути в пропасть или поотстать чуток. Я бы лично не против была 17 века...
Последняя правка: Июль 22, 2013, 20:47:05 пользователем Наталья Баева  
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 01:58:09

Наталья, я благодарен Вам за домашние задания, я их делаю уже 15 лет, и в этом плане у меня, не побоюсь этого слова, ОГРОМНОЕ преимущество перед другими участниками диалога.
Я в своей жизни видел много чего - и крысиные коммуналки, и интернатный детский сад, и советскую армию, и деревенское детство, и по работе видел кое-что, о сотой доле чего дискутирующие тут со мной к счастью для них не имеют представления. И я могу сравнивать системы, поэтому с моей стороны это рассказ о моем опыте сравнения систем изнутри, а с вашей - рассуждения на тему сравнения исходя из приблизительных представлений.
Вы не знаете запада, и мы друг друга не поймем никогда, если не поняли сразу. Запад гуманнее, добрее и справедливее России в разы.
Всероссийское увлечение заморскими гомосексуалами вообще трудно поддается объяснению, тем более что тут этим вообще никто не обуян, благо статистика всем известна, и она десятилетиями не меняется. Но об этом я сейчас и говорить не хочу.
Мне общения более чем достаточно. Я всего лишь написал отзыв к очень вертлявой статье Кантора, ну и понеслось - видимо наступил на какую-то особо злую российскую мозоль.
И вот не надо про фашизм. Нет на Земле сейчас страны более беременной фашизмом чем Россия.
Я предлагаю всем закончить эту беседу, так как она контрпродуктивна. Я на нее потратил все свое свободное время за последние дни, а его у меня не так много.
К темам, которые я не обсуждаю с соотечественникам, наряду с религией, я теперь присовокуплю политику и вообще любые замечания о происходящих в России процессах. Я, кстати, этим и не занимался уже пару лет.
Вы правы - давайте писать стихи.
И от себя добавлю - давайте не учить друг друга как жить и не задавать домашних заданий.

И да, я деньги с русских пациентов не беру - чтобы спасти свою жизнь и жизнь своих детей они продают последнее и приезжают сюда. И даже у тех, кто владеет тремя радиостанциями и двумя телевизионными каналами, как в случае с одним из моих последних пациентов, я тоже денег не беру. Такой вот я чудак, Наталья. Могу себе позволить :)

Уважаемый модератор, я прошу Вас удалить меня из Артбухты. Я думаю, всем будет так спокойнее. Я не знаю, имею ли я право просить вас это сделать - я не читал как следует Ваши условия в разделе об авторских правах, если таковой существует. Но я бы хотел, чтобы для меня Вы сделали исключение и удалили и мою подборку, и этот диалог, по крайней мере мою его часть.

Всем еще раз спасибо за беседу, она была очень познавательной и на многое раскрыла мне глаза.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 08:26:39

Очень жаль.
Но честное слово, неужели вы не видите и слышите себя со стороны? Вот смотрите, говорить, что Россия беременная фашизмом, что ничего страна не достойна, что Запад, конечно, гуманнее и справедливее России. И это называется наступить не просто на мозоль, а на злую мозоль. Вот интересно, если бы вы начали немцам говорить, что они еще живут в эпоху Тридцатилетней войны, что Россия, конечно, гуманнее и справедливее Германии, что Германия снова беременна фашизмом... немцы в этом случае пустили слезу умиления и благодарили? И потом, тут взрослые люди собрались, которые много чего видели тоже. Так что глупо ссылаться на какой-то свой особый опыт. У всех опыт есть.
Извините, Алексей.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 10:36:02

Прочитал все комментарии. Мой вывод: Россию ругать нельзя. Даже если Россия в чем-то уступает Западу, Россия все равно лучше Запада. Да, в России есть проблемы, но эти проблемы - и не проблемы вовсе. Россия - супер держава. Если вы говорите о том, что Россия - кака, то сами вы кака. Люди, которые уезжают из России, недостойны иметь свое мнение. Вернее, имейте (у нас ведь гласность), но все равно оно неверное. Ибо вы - там, а мы - здесь. Путин - молодец. Если вы ругаете Россию, мы допускаем мысль о том, что вы умный человек, но все равно вы дурак - просто потому, что вы ругаете Россию. Все плохое, что говорят о России, - это происки GR вредных иностранных шпиёнов. Вы приезжайте в Россию - сразу поймете, как у нас все замечательно. А если не поймете, так это ваши половые трудности - мы-то знаем, что у нас все зашибись. Вот. Как-то так.
...
Ответ на последующие комментарии (если они будут, конечно).
Я люблю Россию. Честно. Сильно. Но квасной патриотизм - это не патриотизм. И не беда, что я живу не в России - в этой прекрасной стране я бываю часто. И родственников у меня в России много. В самых разных ее частях. Люблю русскую культуру, люблю русский язык. Люблю русских людей. И всех призываю к тому же. Россию просто нужно любить. Безоговорочно. Просто полюбите ее - и тогда вы поймете, что проблемы нужно не замалчивать, а решать. А проблемы есть.
...
Поскольку в последнее время меня часто обвиняют в том, что я не делюсь частным мнением, а резюмирую, отдельно отмечаю: это частное мнение, присоединяться к которому я никого не призываю.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 11:11:22

А вот это, Павел, первый конструктивный комментарий.
И если бы мне, немцу :), кто-то такое сказал, я бы попросил аргументировать эти тезисы.

Я бы не стал передёргивать и приписывать моему собеседнику то, чего он не говорил - как в примере с "Россия ничего не достойна", и я бы признал правоту там, где есть для этого объективные предпосылки.

Я бы сказал - да, Германия больна фашизмом, прежде всего бывшая ГДР, но у Германии есть против фашизма, как государственной идеологии, очень болезненная, но действенная прививка после Нюрнберга, и я, как гражданин Германии, буду всеми силами содействовать тому, чтобы этот иммунитет не ослаб.

Я бы поинтересовался, что мой собеседник имеет в виду, когда говорит "добрее, справедливее и человечнее", когда говорит о целой стране, а не о людях в отдельности.

Я бы поспорил со своим собеседником по поводу 30-летней войны, поскольку этого конфликта в немецком обществе сейчас нет.

Я бы очень внимательно слушал человека, у которого есть отсутствующий у меня опыт сравнения систем изнутри.

Вот что бы я сделал, Павел - как немец. И я знаю, поскольку подобные беседы веду с немцами время от времени, что немец, в среднем, так бы и поступил. Хотите найти тому подтверждение - почитайте немецкие политические форумы.

Не было бы никаких слёз умиления - была бы предметная, аргументированная дискуссия, а не истеричное втаптывание оппонента в грязь с рекомендациями появиться после хорошо выполненного домашнего задания.

Ссылаться на особый опыт принято во всех нормальных дискуссиях. Формула "у всех опыт есть" плохая. У Вас нет хирургического опыта, поэтому Вы не сможете участвовать во врачебной дискуссии. У Вас нет опыта длительного проживания в Западной Европе, и Вы не можете дискутировать со мной на эти темы - можете только слушать и решать - верить мне или не верить, проверять мои утверждения в третьих источниках или нет.

К сожалению, как это принято в России, первая относительно безобидная реплика в мой адрес появилась практически уже на моих похоронах.
Я никого тут не собирался спасать, "вещать" не собирался. Я прокомментировал растянувшегося в идейном шпагате Кантора и объяснил, почему считаю его реплику о несостоявшемся союзе двух "демократий" глупой. Вместо дискуссии я получил то, что получил.

Спасибо, Роман, за Ваше мнение, я к нему безоговорочно примкну, если позволите. Особенно к "ответу на последующие комментарии" - тут точнее и не скажешь.
Последняя правка: Июль 23, 2013, 13:40:47 пользователем manager  
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 15:05:28

Алексей, к любому вашему комментарию на мой комментарий легко можно придраться и, используя цитаты из ваших собственных комментариев, доказать, что вы сами себе на каждом шагу противоречите.
Но я делать этого не буду. Потому что, в действительности, мой конструктивный комментарий был не тот, на который вы обратили внимание, а выше. Я писал о том, что надо бы следовать призыву Кантора и уважать историю своей страны и своего народа. Но больше даже о том, что надо не лениться и историю своей страны изучать, вдумчиво изучать. Мы забываем об этом, ленимся, не интересуемся. Отсюда возникает масса ошибок, непонимания не только собственно прошлого, но и настоящего. Не здесь, в этом обсуждении, а вообще. Обсуждение же лишний раз это доказало. Просто для меня это достаточно острая тема, поэтому я и обращаю на нее внимание.
Павел Косов

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 15:11:43

Да, что касается опыта, то формула "у всех есть опыт", на мой взгляд, нормальная. Почему я должен отдавать предпочтение вашему опыту в оценках современной России? Я же не о хирургическом опыте говорю и не о том, как складывается жизнь в Западной Европе, а именно о ваших оценках современной России. Извините, но фраза, что Россия беременна фашистом, сразу показывает, что вы малое представление имеете о том, что происходит в нашей стране. А я живу здесь, никуда не собираюсь уезжать. Прекрасно видя большие недостатки общества, власти, какой-то организации жизни, я очень люблю свою страну. Причем я не отношусь к "московской интеллигенции" (как и любой другой), как мне кажется, достаточно простой человек (кто-то наверняка не согласится из моих знакомых), то есть не "смотрю свысока". Так что все разговоры о том, что моя страна больна фашизмом, как и многом другом, кажутся мне как минимум наивными.
Роман в своем экспрессивном комментарии тоже очевидным образом переборщил в оценках. Конечно, никто не запрещает Россию критиковать - это сейчас стало настолько общим местом, что даже странно считать иначе, - просто в моем случае речь шла все-таки о другом, я бы даже сказал, об обратном - об уважении и понимании собственной истории и собственной страны. На мой взгляд, без этого странно считать себя образованными людьми.
Но это я к слову.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 23, 2013, 18:36:59

Держалась, сколько могла. :))Я прошу прощения за неучастие в "дискуссии", пока, к сожалению, совершенно нет времени на интернет, полным ходом идёт подготовка к сентябрьскому фестивалю.

Алексей, мне очень нравятся ваши стихи. Мне кажется, в них вы больше равны самому себе, чем в этих эмоциях комментариев на околополитические "суеты сует". Может быть, я так чувствую потому, что стихи ваши - больше вас и больше того, что вы собирались сказать. Как бы вы, возможно, не хотели выразить в них в том числе и свое отношение к русской действительности, получилось у вас не обличение, а, хоть и не без горечи, любовь.
Вот чего не хватает вашим комментариям, вот на что неожиданно для себя самих среагировали артбухтовцы с самыми противоположными идеологическими взглядами. Не знаю, насколько глубоко вы "нырнули" в наши здешние воды. Поверьте - сражения у нас тут возникали не на жизнь, и если такое число людей, не раз вдрызг спорящих на похожие темы, вдруг проявили одну и ту же реакцию только на ваши умозаключения, то, может быть, всё-таки, что-то было не так в форме подачи?
Может быть, в этой подаче каждого из нас задело снисходительное поучительство или плохо скрываемое раздражение "недалекостью" ваших соотечественников?
Любви не чувствуется в вашей критике (очень хочется написать "в ваших нравоучениях", не из-за желания задеть вас, а чтобы точно выразить впечатление, которое производят ваши доводы). Для русских людей, менталитет которых вы так хорошо знаете, любовь всегда рядом с состраданием, сопереживанием, сочувствием. Это вне логики, возводимой вами в разряд "столпов". Мне кажется, логика в качестве "столпа" - это такая же иллюзия устойчивости и твёрдой почвы, как и идеология...

Вы забываете ещё об одной иллюзии - принадлежности к "большинству", эта иллюзия возникает внутри различных дружеских, профессиональных или сетевых компаний. Об этом забыли и "болотные революционеры". И очень удивились. Мне кажется, что ни Вы, ни я, ни обитатели нашего сайта и даже вообще Рунета - не имеют почти никакого адекватного понятия о том, как на самом деле живёт БОЛЬШИНСТВО в России и на Западе.
Но выводы (логические) все мы очень любим делать, оперируя понятием "большинство", и свято веря в то, что только нам известно, что такое "благо".

Я вам честно скажу: я не уверена, что "свобода" - это возможность делать незапрещенное Законом и диктовать что-то государству. Я не уверена, про прогресс - это благо для человечества. Он привел к смертной скуке, лени, мизантропии и меланхолии. Я не уверена, что демократия - это панацея от всех бед и что она России исторически предопределена. Я вам больше скажу, хотя мне и страшно это произносить: я не уверена, что т.н. гуманность - на благо людям.

Собственно, к чему это и я впала в Каспийское море? :)) К тому, что нам давно пора согласиться с тем, что "мы знаем, что ничего не знаем". Иначе всё это напоминает общение добрых роботов из старого советского фильма "Отроки во Вселенной", которые совершенно точно знали, как сделать всех людей счастливыми.

Удалять вас из "Артбухты" я не стану. Стихи - стихами, а комментарии - комментариями, мы талант с мировоззрением не смешиваем и при публикации последнее в расчет не берём. :))

Не обижайтесь. Мы все живые, и если реакции такие яркие, значит, как минимум нам небезразлична тема. Дело в том, что она нам настолько небезразлична, что каждое прикосновение к ней приводит почти к болевому шоку. Вы же врач, наверняка не раз слышали, куда люди, которым невыносимо больно, посылают советчиков и зевак...
Последняя правка: Июль 23, 2013, 18:50:28 пользователем Екатерина Злобина  
Марта Валлерс

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 00:11:00

Оооооо))) пошла любовь к России - тема беспроигрышная))) может , было бы этой любви поменьше - лучше бы было)) ведь задушат в объятиях))
Вот только сценарий у пылких поклонников одинаков - даже слов не меняют))) это что - проявление коллективного разума, как у муравьев?
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 00:23:19

Алексей, не обижайтесь на "домашнее задание": оно плавно вытекло из Вашего же заявления о том, что "за детьми нужно следить". Ну, а раз вы, граждане Европы, по Вашей логике, дети, то за детьми нужно не только следить, их нужно еще и воспитывать. И давать домашние задания:) И еще: спорить с детьми - не педагогично. Поэтому я с вами не спорю. Просто тот факт, что вы "медитируете" на ваши демократические постулаты вот уже 15 лет и никак не можете взять в толк, что они по сути безнравственны и античеловечны, и в то же время рассуждаете о гуманности, о многом говорит. Что ж - очень полезный и важный получился разговор. Хотя меня Вы лично, конечно, расстроили...

---
Роман, сгоряча вы как-то оценили ситуацию, не совсем по делу. Жаль. Речь ведь идет не о России. Мы живем в глобальном мире, на одном полюсе которого кто-то чихнет, а на другом землетрясение. Тут уж не до "квасного патриотизма" (интересно, где вы его тут встретили?) Тут вопрос выживания.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 02:27:33

Наталья, все Ваши утверждения голословны. Вы не знаете запада так, как его знаю я.
То, что Россия, не потянувшая демократию, компенсирует этот пролет отказом демократии в нравственности и человечности, мне очевидно. Это самый легкий способ внутренней компенсации.

Мне не хочется больше об этом говорить. Я надеялся в этом разговоре найти собеседников, и я их нашел. Хотел сделать для себя выводы - я их сделал.
Вы меня не расстроили, конечно, потому что мне давно понятно, что люди думают по-разному. Поэтому и страны живут по-разному. Но не все люди думают синхронно, даже в одной стране. Моя одноклассница, корреспондент "Новой газеты" убеждена, что ситуация в России сегодня близка к таковой во времена Веймарской Республики. Вот уж она-то живет в России безвылазно, двух детей тут вырастила. Говорит, что сама уже давно старается с согражданами на эти темы не беседовать из-за весьма агрессивной реакции на такие разговоры.
Я как-то этим ее словам значения не придал, а сейчас вижу, что зря. Мне, перебежчику и предателю в глазах нынешнего российского общества, рот можно открывать только во время еды - для приема пищи. Я урок усвоил, спасибо за него, он очень ценен.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 03:15:29

Екатерина,
народ среагировал на две вещи, и уж никак не на отсутствие любви, сострадания и иже с ними в моих репликах. Среагировал на:

1) классово чуждого перебежчика - тут консолидация случилась как во время отечественной войны - все внутренние обиды забыты, между собой потом разберемся, сейчас главное вот этого гада уделать. Меня это не расстраивает, об этом Герцен еще в 1849 (?) писал - россияне, и никто другой более, уехавших за своих не считают. Ну, так уж сложилось, что с этим сделаешь. Чтобы, уехав, остаться своим, надо или скрывать, что уехал, или говорить, что там, куда уехал, все плохо. На русскоязычных интернациональных форумах сразу видно тех, кто уехал недавно - они инстинктивно стараются остаться своими и часто критикуют запад беспощаднее кремлевских пропагандистов, коих в сети немало :)
Вот именно этого - живописания грехов западной демократии (пункт 2) я и не позволил себе. Напротив, безответственно :) хвалил запад.
Я знаю, это очень плохая комбинация, да еще в союзе с убеждениями.

У всех своя логика. Я человек деятельный. Я, безусловно, верю в прогресс и знаю, что в тех странах, где общество на прогресс ориентировано, и со "смертной скукой, ленью, мизантропией и меланхолией" все намного лучше чем не скажу теперь где :)

Екатерина, у вас прекрасный ресурс, и мне бы хотелось находиться на нем не в качестве врага или идейного противника. Я не робот, не чудовище. В моем немецком доме звучит русская речь, мои выросшие и рожденные в Германии дети говорят на русском языке, а супруга читает курс русской литературы в университете Эссена, показывает театрализованные русские сказки в немецких детских садах и школах, а взрослым - большие кабаре-программы - например, с Вертинским на немецком.
Меня, безусловно, многое в российской действительности злит - ну так это моя родина. Была бы чужой страной, плевал бы я на все это.
А в стихах я Россию не критикую - я за нее переживаю. Хотя, конечно моя малая родина мне намного дороже, чем идейный шлак о величии страны.
Я очень рад нашей беседе. Спасибо Вам за поддержку.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 11:05:17

Алексей))) У нас таких "перебежчиков" - полсайта)))Зря вы на себе сконцентрировались)))
Мне неудобно об этом говорить, но волн эмиграции мы не застали в силу принадлежности к другому поколению, поэтому ваша характеристика отношения к уехавшим - из очень-очень старого "фильма". Мир меняется, почти все здесь неоднократно, подолгу жили и живут за рубежом, у всех есть друзья, коллеги, родственники, проживающие на 2-3 страны. Это больше не та проблема, которая существовала во "времена оны". Так у кого стереотипы? :))

Дело не в том, что вы посмели хвалить запад. Это, как говорится, на здоровье. Вам задали простые вопросы - скажем, нравственна ли западная демократия? Это был не вопрос об убеждениях. Это был вопрос об определениях. Мы же творческие люди, нам надо знать точный, настоящий смысл слов, а не их трактовки. Вместо ответа получены лишь обвинения в неумении думать...
Вообще, вам не кажется, что антонимичная пара "хвалить - ругать" в отношении политсистем и конструкций управления, в сущности, абстракций, - как-то комично звучит?

Я не знаю, можно ли прогрессу противостоять. Пытаться не буду. :)) Спорить, что он меняет бытовые условия в худшую сторону - тоже глупо. Но вот как врач, скажите, врёт ли профессиональное сообщество психологов, называя главной эпидемией будущего века во всем мире - самоубийство? Самоубийство - это когда нет смысла жить. Даже если у тебя унитаз сам тебе, пардон, будет попу вытирать...

Вы извините моё экзальтированное выступление, оно не лично вам, это у меня форма мысли "по поводу")))

По поводу критики России в ваших стихах - конечно, ею там и не пахнет. Я и не о критике говорила, а об особом ракурсе, своеобразном "фильтре", через который всё в мрачных тонах... И этого там нет, а есть главное - там очевидно, что вам по-настоящему дорого. А в комментариях мы почти все газетными передовицами обменялись- что там поймешь? ;))
Кстати о величии страны... Может быть - идейный шлак, а может - величие замысла. :)) Зависит от мотива, правда?
Последняя правка: Июль 24, 2013, 11:07:13 пользователем Екатерина Злобина  
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 14:28:10

Екатерина, я не знаю, должен ли я продолжать этот разговор вот здесь, хотя мне хотелось бы его продолжить.

Как можно оценитъ русским взглядом нравственность западной демократии? Тождественны ли демократия как общественный институт и внешняя политика западноевропейского государства или США? Является ли реальная политика инструментом межвидовой борьбы или это, напротив, попытка, исходя из конкретных условий, эту борьбу сгладить в пользу слабейшего, не забывая и о себе.

На эти вопросы есть лишь субъективные ответы. Как писал Шпенглер в "Закате Европы", способом изучения материального мира является измерение, духовного - сравнение. Вот я и сравниваю все 15 лет. А до меня сравнивали и Пушкин, и Достоевский, и Белинский, и Герцен, и Тургенев, и Толстой, и Чехов, и Набоков, и много кто ещё.

И, опять же, клиническое значение этих сравнений равно, в общественном смысле, нулю. Из этих сравнений получаются лишь абстрактные рецепты, непреложимые к действительности. Даже не рецепты, а скорее диагнозы. И пусть это слово не прозвучит обидно для живущих в России. Речь не идёт о "лучше" или "хуже". Это два разных мира. Но мне нравится думать, что они не находятся в параллельных вселенных, и я надеюсь на то, что и Россия доживёт до тех преимуществ, которые даёт обществу правовое государство и социально ориентированное рыночное хозяйство. Но это будет, безусловно, не в нашей жизни.
________________________________________

По поводу самоубийств есть статистика. Например, за 2009 год, публикация на немецком; я суммирую: за последние 45 лет рост 60% по всему миру. Наиболее частые причины - финансы, социальное давление и "спасение чести". Там, где красное - высокие показатели (на 100 тысяч жителей), где голубое - всё гораздо лучше.

Чтобы найти сводную статистику по странам на русском, введите в поисковик фразу "Список стран по количеству самоубийств".

Проблемы, в-основном, у бывших республик СССР и стран бывшего Варшавского Блока. У технологизированных протестантов проблем как раз меньше - что у Штатов, что у той же Голландии. Что такая статистика имеет общего со смыслом жить? Хороший, кстати, вопрос.
_____________________________________________________

Спасибо ещё раз за беседу. Мне было очень на всём её протяжении.
Последняя правка: Июль 27, 2013, 12:02:02 пользователем Екатерина Злобина  
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Ср. Июль 24, 2013, 16:05:41

У меня какой-то глюк - сайт не помещается в экран. Это только у меня? Или программные проблемы?
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 27, 2013, 00:44:17

Роман, это нас доктор полечил, и мы "опухли"))) У меня, правда, нормальный экран...
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Сб. Июль 27, 2013, 06:21:07

Наталья, а у меня до сих пор правый край вылетает. Ширина страницы в два раза больше, чем должна быть.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Сб. Июль 27, 2013, 12:05:54

Ром, проверьте сейчас. Мне кажется, это случилось из-за ссылок, которые у нас в комментариях пока неадекватно отображаются, надо дорабатывать "движок" :)))
____

Алексей, извините, пришлось ссылки извлечь. Надеюсь, никому не будет сложно указанную статистику найти. Кстати, она и правда заставляет задуматься.
Роман Казимирский

Сутоморе
Комментарий
Дата : Сб. Июль 27, 2013, 13:08:06

Теперь все в порядке. Спасибо, Екатерина! Эх... Мог бы и сам догадаться. Туплю, извините.
Валерий Былинский

Санкт-Петербург
Комментарий
Дата : Пн. Сентябрь 02, 2013, 05:40:39

Бог ты мой! Вот это да. Недаром я считал "Артбухту" одним из лучших литературных (и не только литературных) сайтов, но теперь, похоже, он стал лучшим. Для меня, по крайней мере, точно. Дело в том, что вот уже лет пятнадцать я все думаю о ментальной и прочей (всегда поражавшей меня) разнице между современной Россией и нынешним западом. Да, вроде мы христиане, белые, но... Разные. Причем - как-то кардинально разные. Мне всегда хотелось услышать какое-то глубокое, или, по крайней мере, аргументированное мнение о том, чем же таким нынешняя Европа отличается от постсоветской России. Мои немногочисленные западные друзья и приятели ничего не могли мне объяснить. Письма и романы наших классиков на эту тему, я конечно же читал - но это же было так давно. Мои недолгие поездки на запад - тоже ничего не объясняли. При этом, по моим наблюдениям, нелюбимая мною и чуждая мне (уж простите, если кого обидел) кавказская и азиатская ментальность наших южных соседей удивительным образом как-то всегда оказывалась ближе нашей российской действительности. Озадачивало и то ( вернее, это было очень грустно наблюдать), что не только в Германии (западной ее части) но и в Греции и даже в Болгарии как-то вообще, когда я в эти страны приезжал с ребенком - не наблюдалось бытовой и уличной агрессии и преступности. Что в немалых дозах наблюдается у нас. Но, конечно, что-то мне не нравилось и в западном видении нашей русской действительности - прежде всего менторский, снисходительный тон, поучающий "варваров", нередкое лицемерие демократических западных правительств. И вот - впервые - нашелся вдруг человек, который весьма интересно и, самое главное, довольно глубоко рассказал о своем опыте жизни в западных странах. И крайне интересно сравнил этот опыт с российским. Я о вас, Алексей. Спасибо! Очень познавательно было читать беседу с вашим участием. Катя, ты тоже все очень точно и тонко сказала. Да. Кстати, и у меня был опыт подобных дискуссий, доходящих как до горячей полемики, так и до переходов на личности. Это когда я спорил о некоторой разности жизни в России и в Украине, в которой я родился и прожил первые двадцать пять лет жизни, после чего переехал в Россию. ТО есть я тоже считал (и считаю) себя вправе сравнивать обе эти страны с точки зрения политических и ментальных различий, так как долго пожил в каждой из них. И я тоже не раз зарекался не спорить больше на эти темы))) В общем, жутко интересно было все тут читать. Прежде всего - вас, Алексей. И конечно, никакой нелюбви к России и ее жителям я в ваших тезисах не не увидел . Хотя некоторая зашоренность вкупе с обидчивостью (скорее нежелание слышать эмоцию собеседника) имело место. Да и ваше назначение В. Новодворской на пост умнейшей мыслительницы современной России меня тоже как-то, мягко, говоря, удивило)) А так правда, совершенно искренне - как-нибудь обязательно встретился бы с вами, чтобы пообщаться, побеседовать. Право, это как (нет не пир...) но неплохой ужин точно - слов и мыслей)
Валерий Былинский

Санкт-Петербург
Комментарий
Дата : Пн. Сентябрь 02, 2013, 05:44:10

Ох, а беседовали, вы, оказывается, еще в июле... да, надо почаще сюда заглядывать.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Пн. Февраль 09, 2015, 15:08:36

Много всего утекло со времени нашей беседы. Время это прошло, между тем, и для автора обсуждавшейся статьи недаром. От идейного шпагата он смог-таки перейти к самой сути и написал на своём ресурсе следующее:

"Maxim Kantor
7. Februar um 05:50

ФАШИЗМ

сегодня, благодаря опыту последних лет, мы можем уточнить генезис фашизма.
Из реваншизма, обиды национальной элиты; из корпоративной морали, ущемленных имперских амбиций; из национализма - как последней карты умирающей империи; из чувства неполноценности и непомерной гордыни - вырастает неуправляемый подлый зверь.
Теперь ясно, что это вирус пост-имперских пространств.
Фашизм может возникнуть в любой точке.
Договор демократических государств с фашизмом - невозможен. Фашизм должен быть уничтожен. Это единственный способ борьбы.
Страна, в которой он прижился, от операции неизбежно страдает."
___________________________________

Тот, кто не верит своим глазам, тому гугль в помощь :)

Ну и наша беседа под статьёй, в том числе и с упоминанием мной о российской беременности фашизмом, что некоторых тут отчасти декомпенсировало, в свете новых канторовских откровений читается особенно задорно.

А уж чего стоят откровения господина Шувалова в Давосе о том, что ему бы очень хотелось либеральной демократии в России, но сие невозможно сейчас и требует десятилетий упорной работы:

"Развитие политической системы требует десятилетий. Думаете, ни я, ни Кудрин, ни Греф не хотим, чтобы у нас была демократия западного типа? Конечно, нам бы очень хотелось. Но на это нужны десятилетия тяжелой работы", - считает первый вице-премьер. Он добавил, что полноценное установление свободы и демократии в стране должно быть сопряжено "с определенной степенью культурного и экономического развития."
___________________________________

Ну это же просто бальзам на мою израненную душу :) Вот - путинский минист говорит то же самое, за что меня высокое собрание идейно колесовало.

Вообще, весь последний год был непрерывным подтверждением массы моих убеждённостей и подозрений. Это, безусловно, значимо для меня.
Какой же, однако, важной должна видеться собственная эволюция господину Кантору, лившему всего полтора года назад слёзы по несостоявшемуся союзу западной и сталинской "демократий", а вчера вдруг написавшему о фашистской России. Эволюция, достойная думающего человека.
Алексей Душин

Arnsberg
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 14, 2015, 17:20:57

Maxim Kantor

13.04.2015 04:01

"умер Гюнтер Грасс, хороший писатель, великий немец.
Быть немцем почетно и очень мучительно. Немцы - это самая культурная нация в Европе, квинтэссенция западной культуры.
В определенный момент германская нация опозорилась; Генрих Белль в те годы написал: "во время войны слово мужчина" и слово "дурак" стали синонимами". Очень много было барабанного боя.
Потребовалось выстраданное культурное усилие, чтобы вернуть Германии достоинство.
Грасс - один из тех, кто старался.
Сегодня в России это усилие трудно оценить, как трудно было понять такое рассуждение в Германии в 38-ом году прошлого века. Усилием принято было считать работу барабанщика. Как и в России сегодня.
Речь совсем не о том, чтобы вернуть державе территории.
Речь о другом. О том, чтобы вернуть культуре стыд."
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 14, 2015, 23:00:30

А что у вас с творчеством, Алексей? Как вам мой совет трехгодичной давности лучше писать стихи? Давно не присылали...
Политические ваши наблюдения что-то не имеют отклика. Наверно, комплексы у нас кончились, никто не стал реагировать...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Апрель 14, 2015, 23:20:06

Кстати, кто такой Гюнтер Грасс? Никогда не читала его произведений. Прискорбно, что умер. Но, может, вы, Алексей, разъясните, что это за усилия были с его стороны, которые мы в России не можем оценить? Что за человек, почему великий немец? Чтобы мы смогли достойно почтить его память. Ну, раз уж взялись за роль Вергилия для нас по миру просвещенной Германии?..
Геннадий Русских

иркутск
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 16, 2015, 10:01:21

Немцы - одна из самых талантливых наций мира. Если Германия "задружит" с Россией, то Запад впадёт в стопор. Он онемеет. Такое может присниться только в страшном сне. Именно поэтому две страшных войны немцы воевали с русскими.
После второй мировой немцев унизили по самое не могу - навязали канцлер-акт. Германия страна, где более 300 (кажется)американских баз. Именно там апробируются самые гнусные идеологии постмодерна - ювенальная юстиция, двуполые браки и т.д. Но немцы сопротивляются. И один из великих немцев Гюнтер Грасс.
Александр Евсюков

Тула
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 16, 2015, 10:18:27

Насчет гнусных "ДВУполых браков" это Вы малость загнули, Геннадий :)
Геннадий Русских

иркутск
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 16, 2015, 15:05:38

Старею-с, знаете, привык к нормальным вещам, простительно. Конечно, однополые. А в остальном, как я предполагаю, вы приветствуете мой пост?
Александр Евсюков

Тула
Комментарий
Дата : Чт. Апрель 16, 2015, 17:37:02

В отношении неприятия американской политики, да, согласен. Как и в том, что нам необходимо находить и вырабатывать общий язык с немецким и другими народами Европы и мира.
А ещё, как убеждался по опыту, найти эти точки соприкосновения с настоящим немцем, американцем, ирландцем или турком, увы, гораздо проще, чем с "нашими" эмигрантами живущими там же...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Апрель 17, 2015, 22:53:28

Спасибо, Геннадий и Саша, за ответ. Совершенно с вами обоими согласна. Надеялась, правда, что Алексей утрудит себя ответом, но, видно, не судьба. Мне просто было интересно, с чего бы он так опечалился уходом писателя, которому принадлежат слова "мне Запад-лицемер противней жабы", в свете того, что было изложено этим замечательным комментатором выше. То ли это толерантность и широта взглядов превзошла все возможные пределы (и тогда бы, честное слово, я предложила Алексею стать нашим немецким литературным обозревателем). То ли Алексей Душин не знает в принципе, кто такой Гюнтер Грасс, и смерть человека (действительно, выдающегося) для него является только поводом лишний раз пнуть свою бывшую Родину, обвинив ее в фашизме из - подумать только! - Германии. В последнем случае это весьма циничный поступок...
----
И, кстати, у меня был еще один вопрос к Алексею: кто его уполномочил цитировать слова Максима Кантора, выдернутые из контекста, и заниматься их интерпретацией? Я, конечно, рада за него, что он нашел, наконец, единомышленника в лице Кантора. Но вот в чем я абсолютно уверена - Кантор ни в жизнь не признает единомышленника в Душине. Какими бы тот гигантскими шагами не двигался по интеллектуальной эволюционной лестнице;)
Последняя правка: Апрель 17, 2015, 23:08:43 пользователем Наталья Баева  

Вход

 
 
  Забыли пароль?
Регистрация на сайте