Выход книги «Литература 2:0: статьи о книгах» (НЛО, 2011) стала поводом для разговора Дмитрия Дейча (Тель-Авив) с Александром Чанцевым (Москва), литературным критиком, японистом и культурологом об искусе колумнизма, трансгрессии культуры, российско-японской общности, правой альтернативе неолиберализма, Мураками и геройстве Мисимы.

Дейч: Прежде всего я хотел бы обратиться к цитате из Хабермаса - из предисловия к твоей книге: литературная критика «переводит содержание произведения искусства с языка переживаний на нормальный язык», - пишет Хабермас. Казалось бы - всё совершенно ясно из самой цитаты.

 Имеется некий «язык переживаний», ему сопутствует (и ему же противопоставляется) «нормальный» язык. «Нормальный» - в смысле - распространённый, всеобщий, как бы растворённый в социуме.

«Язык переживаний», видимо, - литературный, отстранённый от чьей-то повседневности, «авторский» язык. Всё вроде бы ясно, и всё - абсолютно непонятно. Ясно - на первый взгляд. Непонятно - как только мы задумаемся о том, почему «язык переживаний» нуждается в переводе.

И в самом ли деле это расстояние, этот разрыв настолько реален, что нуждается в мостике, соединяющем берега. Быть может, это противопоставление мнимо? Давай уточним. Что такое «нормальный язык»? Что такое «язык переживаний»?

Чанцев: Да, я понимаю, что эта интенция – перевод природного авторского на повседневный общеупотребительный - может показаться поверхностной, даже вульгарно-обывательской.

Например, где-то в начальной школе я мало что так ненавидел, как предисловия к хорошим книгам – объясняющие тебе, как надо воспринимать это произведение, и неизменно его при этом заземляющие, профанирующие.

Но есть другой аспект – который я и пытался, возможно, неудачно, подчеркнуть в том же предисловии – коммуникации, от двойственной (автор-читатель), умножающийся до «тройственного союза» (критик втесался со своей репликой).

Например, «Происхождение немецкой барочной драмы» Беньямина – мало кто, думаю, будет читать сейчас эти самые драмы, но анализ Беньямина – прекрасное путешествие ума, игра воспарившего духа.

Или такая волшебная книга, как «Судьба нигилизма», где взвешенный Юнгер в эссе «Через линию» комментирует себя юного, его в свою очередь трактует Хайдеггер, а потом к ним присоединяются со своими комментариями два философа помоложе.

Или Деррида, написавший к «Началу геометрии» Гуссерля предисловие большее по размеру, чем сам текст Гуссерля.

Я в данном случае несколько радикализирую, протягивая руку за примерами за границу философского, но делаю это сознательно – настоящая критика, конечно, не объясняет, что «Холден Колфилд... был представителем рассерженной молодежи», а в своем говорении равноправна и самоценна, если достигает пределов мысли (и даже текста) и выходит за них, как у тех же Беньямина, Юнгера, Деррида. Если оперировать твоей образностью, то критика – не индустриальный мост поневоле над рекой, которую всенепременно надо пересечь гужевому транспорту, но один из нескольких мостиков к островкам в пруду в японском саду, как, например, в парке при Храме Мэйдзи в Киото.

Это храм расходящихся тропок, и ты волен выбирать, какой дорогой придти, чей голос (журчания реки, ветренное подрагивания колокольчика или шелеста бамбука) интересней, важней сейчас слушать....

Дейч: То есть - критика это не метатекст, а текст? И - возможно - сегодня (вернее - вчера) критический текст стал самовластным, ведь у нас имеются книги примечаний к несуществующим текстам, рецензии на несуществующие книги и т.п.

В таком случае - возвращаясь к моему вопросу: существует ли «нормальный язык», о котором пишет Хабермас?

Чанцев: Критика в идеале видится мне красивым, сложным и интересным текстом, гордо, но дружелюбно идущим рядом с текстом авторским. То есть это текст и метатекст – может быть, я валю слишком многое в одну кучу, но как тексту войти ядром в атом метатекста, если текст изначально не обладает ценностью?

Моменты перехода вообще стали в прошлом веке значимы, и эта трансгрессия очень интересна. Примечания к несуществующему (что недавно делал наш с тобой друг Андрей Лебедев, составляя каталог несуществующей выставки – это же просто пример к словарной статье о том, как критика переходит в самоценную прозу.

Или опять же у Беньямина, Брехта , Рансьера этот дискурс эстетизации политики и политизации искусства. Или же то, что сейчас довольно избито зовется «междисциплинарностью», когда с помощью Платона талантливо анализируют тайское кино, а книгу, наоборот, разбирают киноведческим методом. Это даже не вавилонское смешение языков (мы сейчас не говорим про неудачные случаи), в этом больше от мультикультурализма, говорят же, что метисы часто красивее своих родителей разных наций....

Что же касается «нормального языка» Хабермаса, то я все же не полностью в ответе за него. А как это воспринимаешь ты, почему тебе так важен смысл этой исходной посылки?

Дейч: Для меня вопрос языка вообще самый главный (может быть - единственный), я думаю, что выбор языка или «попадание в» язык, «схватывание» или пребывание внутри языка - это и есть единственное, что мы можем осознать, когда пишем.

Возможно, происходит в этот момент (самый момент письма) много всякого-разного, но доступным для восприятия, как мне кажется, остаётся лишь близкое нам на тактильном уровне - течение текста, его движение, некий ток, пронизывающий нас и достигающий - ... кого?

Меня интересует механизм (или организм) письменного языка, наверное, поэтому так важен этот разговор. В самом деле, я вижу, что твоё профессиональное текстовое поле по своей природе шире моего, поэтому если задавать эти вопросы - кому как не тебе?

Поэтому я с твоего позволения буду въедливым, цепучим и временами просто мерзопакостным - в интересах той самой «правдочки», которую можно было бы назвать мелкой или незначительной, если бы я не испортил столько лопат, заступов и прочего садово-ягодного инвентаря, пытаясь извлечь её на поверхность.

Ладно, давай оставим в покое Хабермаса и выпишем на манжет следующую цитату из твоего предисловия. Троица: читатель - критик - автор.

Смыслы, которыми критик оперирует, среди которых - как очевидные, так и «... возможно, несуществующие, но предполагаемые, чаемые, витающие где-то между компьютером автора, обложкой книги и взглядом читателя». Смысл - это и есть единица критического высказывания?

Чанцев: Безусловно. То (или не совсем то?), что ты называешь языком, я бы назвал стилем. Чем свободней, тем интересней. Но его анализ мне хочется видеть хоть и субъективным, но математически четким, алмазно-скальпельно четким.

Сначала должны быть выделены механизмы, шестеренки авторского текста – только потом может начаться субъективный рассказ критика о том, каким супом тянуло в его открытое окно, когда он перелистнул первую страницу.

Субъективное интересно и оправданно для меня в очень редких индивидуальных случаях. У нас же все, как на бахтинском карнавале, перевернулось с ног на голову: начинают о себе, потом вспоминают о книге.

Это, грубо говоря, даже исторически неоправданно – если на Западе сильнее традиция «публичного стриптиза», talk и stand-up show, гонзо-журналистики, то у нас такого не было, но многие считают, что сразу научились (поэтому так смешно, например, читать в русском «Роллинг стоуне» репортажи в стиле «журналист N провел несколько дней с группой NN»).

Крайняя степень этого, финальное воплощение – колумнизм. 99 процентов колумнистов – а я читал очень хороших, честно – приходят к тому, что пишут ни о чем, но из пустоты нельзя выжать смысла (если ты не буддист), но только дистилянт пустоты же.

Извини, что сейчас было несколько эмоционально, но это, надеюсь, не только личное, но и констатация общего вектора, обреченной в силу своей мертворожденности устремленности.

Колумнистов нужно заставить читать Чорана, Юнгера и Бодрийяра, если же они после этого посмеют продолжать писать, то отбирать у них компьютер.

С другой стороны, соблазн колумнизма чрезвычайно велик, таит и благо (им, как в Эдеме, просто не так воспользовались). Это – абсолютная свобода темы (берем, например, газетные колонки Эко) и стиля.

В стиле же (мы не говорим про какие-то требования к «формату» того или иного издания) спасение – его можно выковать до крепости дамасской стали, полностью расшатать (а внешне расшатанный стиль внутренне не вял, наоборот – вспомним фразу Введенского «меня интересуют три темы – время, смерть, Бог. <...> Все это сверхразумные бессмыслицы» - обладает неким иным сверхсмыслом) и откинуть, как разум при глубокой молитве/медитации.

Там и произойдет вознесение интерпретации до уровня интерпретируемого, уравнение их смыслов и рождение третьего от их столкновения.

Поэтому сейчас, если честно, небольшое эссе о вчерашнем концерте или фильме в интернет-издании мне, возможно, интересней, чем большая фундированная литературоведческая статья в толстом журнале.

К тому же интернет со всеми его трафиками кликов, айлайками, подложенными линками и комментариями – это новый этап того перехода, трансгрессии, о котором говорил чуть выше... И, конечно, коммуникативный аспект.

Может, я выбрал тут легкий, сиречь порочный путь, но это все так интересно...

А какую критику интересно читать писателям? Что ты прочтешь свободным воскресным вечером «для себя»?

И еще интересно, считаешь ли ты мои идеи об интернетной текстовой коммуникации совершенно завиральными?

Дейч: Я как раз думаю, что ты трезво оцениваешь настоящее и, возможно, тебе удаётся заглянуть в ближайшее будущее текстовой коммуникаций в своей книге.

Тема эта обширная и непростая, поэтому прежде, чем мы доплывём туда, имеет смысл определиться в терминологии, найти сцепки, общие пункты, которые позволят легче находить дорогу.

О том какую критику интересно читать писателям, я думаю, стоит спросить писателей. Что касается меня лично, я читал материал, на который ты ссылаешься, но не уверен, что способен внятно рассуждать на эту тему. Может быть, после (или в течение) нашего разговора что-то для меня прояснится.

Теперь в отношении «стиля» и «языка». Думаю, имеет смысл различать эти предметы: стиль - это свойство произведения, в то время как язык - это среда.

Когда я говорю, что меня интересует язык, не имею в виду язык того или иного текста, но некую первооснову, воздух, которым дышит текст, все тексты (в том числе - ненаписанные и забытые).

И когда я спрашиваю что есть «нормальный язык» Хабермаса или об отношении языка к смыслу, меня интересует не произведение, как некий упакованный и поданый к столу продукт, а кухня.

Возвращаясь к теме колумнистов и пустоты, могу сказать, что гонзо-журналистика для меня состоялась в лице одного-единственного автора (правильно, Х.Томпсона), я не одолел колонки Эко, мне было смертельно скучно.

Из русскоязычных колумнистов я одно время почитывал Рубинштейна, но и это в больших количествах для меня скучновато. Там в самом деле присутствует стиль. Но стиля - ты прав - не достаточно (по крайней мере, для меня лично). Я бы читал колонку Франсиса Понжа, если бы такая существовала. Или Юнгера, в самом деле. Леона Богданова или Виктора Сосноры.

При этом приём сам по себе мне кажется абсолютно приемлемым. Возможно, для меня это и есть идеальный текст - когда все его мотивы содержатся в нём самом.

В связи с этим следующий мой вопрос: о трёх разделах твоей книги. Как Пригов попал в раздел «Традиция», а Памук - в раздел «Эксперимент»? Вообще, расскажи немного о том, как эти разделы сформировались.

Чанцев: О, колонки Юнгера – это было б прекрасно. Хотя он писал подобное – ведь колумнизм корнями в эссеизме – но только называлось это тогда «дневником». И хорошо, что так называлось, ибо существовало благодаря своей необязательности, в отличие от оплачиваемых колонок, которые, ты прав, даже у лучших авторов приедаются очень быстро. «Традиция», «эксперимент» – да, я осознавал, что внешне деление на разделы довольно волюнтаристское, даже хулиганское.

Пригов (не говоря о том, что в прозе он нарочито не так инновационен, как в поэзии) работает в разбираемой мной там книге «Только моя Япония» с древней темой некоей волшебной страны на Востоке, выдуманной, наделенной мистическим смыслом, несуществующей, но чаемой. Это: от путешествия Одиссея – через Шангри-Ла – до «Внутренней Монголии» Пелевина.

Памук же, хоть, конечно, и происходит из восточной, традиционной страны (модернизированной, но все равно) и пишет внешне простые вещи, но в этом романе, «Музей невинности», да и в других, подпускает интересные кунштюки – уравнивает реальность со сном, воспоминаниями, работает с небанальной обсессией, создает сложносочиненные времена, вроде того, что сон, приснившийся когда-то в прошлом герою, становится отправной точкой для параллельной, но вполне равноправной реальности, и т.п.

То есть на какие-то очевидные, как мне думается, примеры отнесения книг к какому-либо разделу (А. Мамедов для меня «традиционен», потому что в своей книге работает с суфизмом) приходятся не такие тривиальные (у Мисимы в свое время в Японии «не поняли» его гипер-гомоэротический роман «Запретные цвета», но гейская традиция в мировой литературе, на которую он опирался, это все же традиция, хоть и отчасти табуированная, поэтому у меня он был отправлен в раздел «Традиция»).

В любом случае, меня как читателя всех этих разделов больше б фраппировала очевидность.

Дейч: Возможно ли в литературе (шире - в искусстве) явление «в себе», вне традиции?

Чанцев: Поиск такого явления, решусь сказать, составляет в идеале смысл самой деятельности критика или скорее даже книжного рецензента.

Тем более сейчас, когда в каждом искусстве сам бэкграунд, почти архив инновационных стратегий делает «внетрадиционное явление» почти невозможным (недаром даже в статьях в моем блоке «Эксперимент» часть анализа уделяется корням этого самого эксперимента).

Что же касается самого термина «традиция», то для меня он маркирован несколько иначе – меня очень интересует та мировоззренческая часть ноосферы, которую с не очень хорошими коннотациями называют «правой», а более весомо – именно словом «традиция».

Дейч: То есть, «традиция» - это не то, что в отличие от «эксперимента» следует реальной традиции (поскольку реальной традиции следует все и вся - даже против воли), а то, что себя определяет в качестве «традиции», противопоставляя себя другим тенденциям, например - «разрыва с традицией».

Притом, что никакого реального «разрыва» быть не может, конечно?

Вот я сам прочёл написанное только что и подумал, что на бумаге это выглядит совершенно абсурдно. А ты что думаешь по этому поводу? Может быть, дело не в реальной традиции, а в том, что гипотетический читатель подразумевает под «традицией»?

Скажем, если есть тот правый элемент, о котором ты говоришь, возможно, он хочет выглядеть традиционно в глазах читателя, прекрасно при этом понимая, что реально никакой разницы нет, писать ли после Лескова или после Джойса?

Что когда ты пишешь после Лескова, ты всё равно пишешь и после Джойса - даже если ты Джойса не читал, или читал, но не любишь, даже если ты всем телом текста пытаешься прокричать: я не такой, как ЭТИ, я такой, как ТЕ (или наоборот)?

Чанцев: Ты совершенно точно подметил оба аспекта. Конечно, писать после Джойса так, будто его не было, невозможно – хотя бы потому, что читатель уж точно читает после Джойса (да и стояще писать после Джойса так, будто его не было, может только гений сопоставимого масштаба).

 И да, в качестве рабочего, но очень хорошего определение традиции в мировоззренческом понимании этого слова можно дать апофатическое – например, «традиция – это то, что противопоставляет себя разрыву с традицией».

Это хорошее определение для нынешней ситуации. Потому что, конечно, в пределе традиция не отталкивается от других вещей (отталкивается как раз постмодернизм, порождение левой идеологии, который немыслим без объекта деконструкции, приложения своего интертекстуального аппарата, как шутка невозможна без высмеиваемого), а продолжает довольно древнюю линию, направленную на примирение того примордиального разрыва, что при известных обстоятельствах имел место в Эдемском саду (дословное значение «религии» - «восстановление связи»).

Увы, после коммунизма и фашизма, всего ХХ века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом автоматически воспринимается как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания.

Да и кого можно предъявить традиционалисту в споре с леволибералами? Священное писание? Генона, Ренана и Эволу? Юнгера и Монтерлана, Клоделя и Кайзерлинга? Работающих в сфере религии Федорова, Тейяра де Шардена и Даниила Андреева? Большинство из них не существует в общественном сознании, призваны мной сейчас из интеллектуальных сусеков. Да даже у нас имена Лосева, Даниила Андреева и Головина не только вызовут споры и оговорки касательно их атрибуции, но и «бьются» такими действительно профанирующими персонажами, как поздние Дугин и Лимонов, по доброй воли (но, видимо, не от хорошей жизни) ставших чучелами в интеллектуальном огороде.

Между тем, традиционалистская линия нужна. Хотя бы как альтернатива леволиберализму и посткейнсианству, которые, кажется, утомили даже их адептов (можно почитать последние номера «Неприкосновенного запаса», «Пушкина» и «Логоса», где переводятся и рецензируются довольно свежие работы западных философов и социологов, чтобы удивиться – из самой ойкумены леволиберализма он критикуется так, как не каждый правый будет его критиковать!) и такому их эстетическому продукту, как постмодернизм, который уже откровенно «достал».

Позитивизм со всеми его порождениями, когда он не имеет альтернатив, имеет тенденцию приводить к печальным последствиям. Потому что тот же леволиберализм, конечно, никакая не идеология (он – вспомним постдвадцатовечную идеофобию – таковым и не должен был быть), а всего лишь система запретов под соусом красивых лозунгов.

Эти запреты не спасают от больших бед (те же войны, которые ведут страны-флагманы соответсвующей идеологии), но легитимируют мелкие, но раздражающие ограничения свобод (политкорректность, повсеместный контроль, антитабачный фашизм и т.д.).

Вряд ли это сбудется, но, возможно, кто-то начнет хотя бы проговаривать будущую, наступающую тенденцию, и мы еще увидим рост - а точнее, «великое вовзращение» - традиционалистской идеологии.

Дейч: Честно говоря, политика как таковая, мир идеологии, каких-то глобальных тенденций, всё это мне лично представляется не слишком осмысленным и уж точно весьма далёким от моего ЗДЕСЬ.

То есть, вот я прочёл то, что ты сказал, вижу, что для тебя эти слова заряжены какой-то энергией: «леволиберализм», «постмодернизм» и т.п...

Для меня это как вести из далёкого Буркина Фасо. Где-то там, у самого синего моря чёрные люди едят бабочек и ютятся в картонных коробках. Людей этих жаль, и если бы у меня была возможность, я бы купил им земли и позволил строить традиционные буркинафасошные вигвамы, построил бы им школы, отобрал бы автоматы Калашникова, издал бы Фуко и Гегеля на буркинафасонском... и т.д. и т.п.

Но - просто потому, что изначально нет у меня таких ресурсов, и я в данный момент не склонен посвятить всего себя решению буркинафасонских проблем, - информация о том, как живут буркинафасонцы и какие ужасные беды претерпевают, никнет, едва появившись на экране моего монитора.

Я это пролистываю.

Я больше не вижу этой информации, и даже если ты примешься размахивать передо мною фотокарточками голодных детей со вспухшими животами, я постараюсь (инстинктивно, конечно), уронить эти образы в бессознательное, по возможности минуя сознание.

Где ты ничего не можешь, там ты не должен и ничего хотеть.

Это к тому, что «леволиберализм» и «постмодернизм» для меня - явления столь же виртуальные, как и настойчивый писк СМИ. Самые свежие новости: «Певица Лолита похудела на 8 кг…». «Леволиберализм произвёл массовую атаку на постмодернизм, причинив последнему тяжкие телесные повреждения».

Это не значит, что политики не существует вовсе, но для меня, безусловно, политика - это явление локальное, целиком и полностью укоренённое в уме тех или иных людей, если и имеющее отношение к литературе, то - к т.н. «литературе идей», как говаривал Набоков.

Эйн Рэнд или какой-нибудь Прилепин.

Ты пишешь: «Увы, после коммунизма и фашизма, всего ХХ века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом стало автоматически восприниматься как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания.» Я думаю, что и до коммунизма и фашизма интересная (для меня, конечно) литература избегала политики и занималась не тенденцией, а человеком, не народами, а личностями, не идеями, а словами.

А что ты думаешь об этом?

Чанцев: Но эти имена показательны. Прилепин заслуженно популярен, а с Рэнд вообще очень интересно – я видел не только много упоминаний о ней в медиа (хотя бы несколько материалов в последних номерах «НЛО»), но и живого человека с огромным ее томом в метро.

То, что эта литература довольно своеобразной идеи (self-made man) сейчас пришла к нам, о многом, кажется, говорит... Если литература и избегала политики, то политика не избегала ее никогда, от начала времен: та же Библия – очень политическая книга.

Другой вопрос, о чем мы, по-моему, сейчас подспудно говорили: в последние два века книги рекрутируют, призывают в политический военкомат и политизируют так, как никогда до этого. Например, много писали о том, что де Сад – это философия нового человека (примерно такого же, как у Рэнд, кстати), которая как-то срезультировала в эпоху, пришедшую после братства гильотин.

Но у меня есть смутное подозрение, что самого маркиза вся политика интересовала в очень малой степени, а его откопали в нашем веке французские философы и поставили в ряды армии политических любовников.

Про неинтерес к политическому я более чем тебя понимаю, потому что мне самому до последних лет буквально казалось все это скучным, необязательным, не фундаментальным, а путь того же Мисимы от станции «Эстетика» к конечной «Политикс» - банальным.

Но сейчас я купил проездной на тот же маршрут, мне почему-то кажется, что те же заметки о сиюминутной политике, а не о вечном у Гомера или Бодлера, важны в том же смысле, как служение одной травинке важнее служения всей Вселенной. А что для тебя явление нелокальное?

Я, например, знаю, что ты многое для себя нашел в китайской философии?..

Дейч: Я думаю, что явления (явления, феномены, проявленные события) всегда являются чем-то локальным. И в этом смысле политика мало отличается от литературы.

Разница в том, что литература (по крайней мере - та, что мне интересна) никогда не пытается выдать себя за нечто формообразующее, никогда не пытается навязать себя в качестве первичной реальности. Мы знаем, что мир текста - условен. Я закрываю книгу и (грубо говоря) вынимаю ум из текста.

В то время как политика утверждает, что она - реальна, что она и есть жизнь. Что человек, перестрелявший толпу соотечественников, имел реальные политические основания. Что выборы имеют такой же онтологический статус, что еда или сон.

Что касается китайцев, меня интересует в первую очередь не философия, а практика. Практика эта китайская настолько же, насколько и еврейская.

Скажем, если практикует еврей (в моём случае это очевидно так), практика немедленно отращивает пейсы и ускоглазость её меняется на миндалевидность.

Мы условно называем систему практик «китайской» - только потому, что она была разработана в Китае и там же веками совершенствовалась.

Если же, говоря, что меня интересует китайская философия, ты имеешь в виду «Переводы с катайского», это даже не взгляд на китайскую литературную (или - условно говоря - философскую) традицию, а, скорее, дань восхищению нашими переводчиками.

Ты ведь лучше моего знаешь, что перевод с китайского на русский - вещь в принципе невозможная. Поэтому все эти корифеи - Чжуан-цзы или Лао-цзы - заговорили с нами только благодаря колоссальной работе Малявина, Позднеевой и прочих подвижников.

При этом сама интонация, строй речи настолько отличен, обладает какими-то неповторимыми формами, что переводчикам пришлось разработать особенный «китайский русский» и многие люди считают, что именно так и писал Чжуан-цзы, что это присутствует в оригинале. Поэтому, кстати говоря, это именно «Переводы с катайского», а не «Переводы с китайского» - то есть это тексты, изначально написанные на «китайском русском».

Раз уж мы заговорили об этом, расскажи как твоя «японистика» соотносится с твоими гуманитарными штудиями. Какое место в твоей жизни занимает Япония?

Чанцев: Я бы со своей стороны немного сблизил наши позиции, ведь тот же Чепмэн застрелил Леннона, начитавшись едва ли не самой прекрасной книги в мире, «Над пропастью во ржи».

Он считал, что так борется с phony (лицемерием) – по-моему, говоря об этом акте, легче припомнить ту же политизацию эстетического, чем однозначно отнести его поступок к миру «книг» или «политики»...

То есть это такая универсальная практика, которая может реализоваться в любой стране, и страна, скажем условно, придаст ей какие-то внешние черты, но не изменит сути?

Ты говоришь о тайцзи, или же и тайцзи, в свою очередь, есть точечное проявление какой-то еще бОльшей практики? И это очень интересный момент. Потому что в японской теме (не раскрывая уж все мои взаимоотношения с Японией, по специальности и работе, что долго) меня, видимо, больше всего интересует момент столкновения культур, их схожести.

То, что в науке крайне обще называется компаративистикой. С Японией, как всякой сильной, пассионарной (а Япония сильна даже в своей старости, в своем закате) культурой, культурой-родомыслом, может быть не только два варианта взаимодействия – полное неприятие («ну, суши как суши») и полное погружение (когда человек едет в маленькую сусечную на Хоккайдо, чтобы поесть местные сезонные суси и потом рассказывает об этом японцам – те даже не слышали, им стыдно).

Третий вариант: приятие без капитуляции, критическое почтение, разделительная полоса. С которой видно, что у нашей страны с Японией на удивление много общего. Новая японская литература выросла после Мэйдзи по большей части из переводов русской классики (да и сейчас адаптированные «Братья Карамазовы» лидируют по продажам, а мы, кстати, запойно читаем Мураками и других), некоторые дзэнские практики очень близки православному исихазму, у нас, в конце концов, много психологических пересечений (где еще в мире, кроме наших двух стран, так любили «Тату» и любят «Чебурашку» и «Ежика в тумане»?)...

Вот эта даже не кросскультурность, а трансгрессия культур меня очень интересует...

Дейч: Ну вот когда ты пишешь о Юнгере или Платонове, этот голос, который звучит в твоём тексте - это голос человека мультикультурного. Насколько это осознанно?

(Например, ты говоришь «Бытие (скорее все же в его онтологическом проявлении, чем в советских реалиях) предъявляет человеку некие задачи. «Лежи и болей», «ты учи свои уроки и сознательно вырастай понемногу», «молчи для дела», «сиди, не оглашайся», сказано одними персонажами самой первой пьесы другим на протяжении менее чем 10 страниц. «Лежу и терплю», «смотрю, а сам живу», безропотно отвечают они, поскольку этот императив нельзя оспорить и тем самым нарушить — он безличен, предъявлен самой жизнью, неотменим, как дождь или жара. Он подавляет человеческую волю, которая тут же заканчивается, а начинается — вера» - это ведь явно говорит человек, хорошо знакомый с восточной культурой).

Отдаёшь ли ты себе отчёт в том, что твои тексты во многом растут не изнутри исследуемого произведения, а вокруг (странно звучит, я знаю) этого произведения, что голос твой часто звучит из иной (инаковой?) культурной реальности?

Чанцев: Давно еще, когда я был на семинаре «Дебюта» по критике, меня, прошу прощения за избыточную «критику», критиковали за то, что мои рецензии безличны, в них нет Я, «нет Чанцева».

Мне это казалось и кажется лишь положительным – важен текст, а не пишущий о нем (и даже в каком-то смысле не пишущий его). Может быть, это прозвучит пафосно, инфантильно или уж не знаю как, но когда о моих рассказах рецензент написал, что это «стопроцентно западные тексты», я радовался неимоверно.

Так и (вполне осознанный) мультикультурный подход для меня больше комплимент, чем упрек. Это высвечивает более темные уголки в обеих культурах, позволяет увидеть даже и надкультурное. Возможно, я подверстываю матрицу своих личных вкусов, но такой пример: в том же моем офисе мы говорим на трех языках, в результате в русский приходят английские слова, в японский – русские, они ходят друг к другу в гости, и это не загрязнение языка, а настоящая коммуникация.

А для стилистов, я считаю, иноязычная среда вообще идеальна, потому что освобождает от каких-то шаблонных путаниц, вообще дает ощущение языковой свободы (недаром большинство стилистов из недавних жили/живут заграницей – Набоков, Саша Соколов, Шишкин...).

У того голоса, который интересен мне, должны быть открыты визы во всех странах. Ведь больше интересного Нью-Йорка увидит не самый коренной абориген, а Englishman in New York.

К тому же, увы, как мы знаем, есть критика, занимающаяся лишь толстожурнальной отечественной прозой и не помышляющая даже о том, чтоб выйти из лингвистического гетто и прочесть какой-нибудь роман Каннингема или Уэльбека в оригинале, если их вдруг не перевели на русский: мы слишком долго были провинциальны и боролись с космополитизмом – давно пора развернуть ряды борьбы в другую сторону. Зовите меня безродным космополитом, но настоящие патриоты как минимум должны знать язык «предполагаемого врага». Хотя у кого, как не у тебя спросить, что тебе дало или отняло существование (ок, относительное, с учетом количества наших соотечественников в Израиле) вне чисто русскоязычной среды?..

Дейч: Разумеется, существование в мультиязычной среде прибавляет родному, письменному языку, а не отнимает у него.

Жизнь в Израиле в этом смысле очень показательна: здесь не существует развитой коммуникативной среды для пишущих по-русски, и все попытки взрастить такую среду упираются в несдвигаемый факт: в Израиле нет критической массы заинтересованной публики. Несмотря на то, что здесь имеются русскоязычные литературные журналы, периодически проводятся какие-то чтения, кто-то что-то изобретает (какие-то баснословные проекты с привлечением именитых фирм), количество книг, издающихся по-русски - несметно, газеты, театр, телевидение - всё это имеется, и всё это (на мой взгляд) плывёт в вакууме - нет читателей, а те, что есть, ориентированы на российское медийное пространство.

То есть, тот, кто пишет сегодня по-русски в Израиле, делает это, не чувствуя за спиной имперской письменной традиции. Внешняя легитимация письма как занятия отсутствует.

И это замечательно - прежде всего потому, что только таким образом может появиться нечто уникальное, нечто, взращенное на реальной почве языка в условиях фантастического, невероятного сплетения культур, традиций, образов, голосов - именно это происходит в Израиле.

Именно поэтому я хорошо понимаю тебя, когда ты говоришь о трансгрессии культур. Возможна даже трансгрессия парадигм. Для меня лично письмо - это практика, такая же, как тайцзи или сидячая медитация.

Конечно, этот фон, эта атмосфера или, если хочешь, этот бытийный статус письма как действия, так или иначе попадает в текст, хотя я никогда не акцентирую буддийские мотивы намеренно. Обстоятельства текста - это сам текст, даже если читатель не видит этого за текстом. И тут пришло время спросить: кто для тебя Мисима? Почему эта фигура производит на тебя такое впечатление?

Чанцев: Да, письмо вне легитимации, «ворованный воздух», письмо вопреки – более стойкое, чем тепличное.

В некотором смысле, в России мы занимаемся тем же самым – не только потому, что пишем урывками после основной работы, но и потому, что все эти книги тиражом максимум 1000 экземпляров мало кому нужны...

Мисима для меня – прекрасный конструкт. Он отнюдь не мой любимый писатель (Осаму Дадзай завораживает своим стилем и судьбой гораздо больше), но он безумно интересен. Он такой решительный крейсер Одиссей, что не пошел между Сциллой и Харибдой, а протаранил их всех, ибо шел магистральным путем, по которому до него шли великие проклятые.

Он создал себя не по последним лекалам. Если это гомоэротизм, то античных юношей, Жене и «Смерти в Венеции». Если ему нужен был патриотизм, он искал его в древних трактатах китайских полководцев и укреплял фундаментом из эзотерического буддизма.

Если это эстетика фашизма, то такая, что тот же Лимонов завернулся в эту шинель , почти не перекраивая ее. И опять же он из тех, кто на границе, мостиком:западник, он и в своем оголтелом патриотизме оставался им под кожей, продубленной пОтом культуристских качалок и тренировок кэндо. Мисима – человек со связями: через него можно выйти на всех и проследить почти все в послевоенной Японии .

Дейч: Он - герой. Но кто он для тебя лично?

Чанцев: Стилист (как у Набокова рядом лежал словарь Даля, так и Мисима вел крестовый поход против обедняющей энтропии языка). Несчастный человек (гей, он был бы счастлив в античной Греции или матросом в команде Жене).

Освободившийся от своих комплексов (сделал себе другое тело, созвал армию, прославился), но похоронивший себя, плюс к общественным путам (должна была быть жена-красавица – он женился), под бременем своей переусложненной эстетической системы.

У японцев это вообще бывает – к возрасту сэнсэя они начинают именно что учить, создавать свою этику и эстетику мира в виде opus magnum: Мисима написал «Море изобилия», Сэридзава - «Судьбу человеческую», Оэ – «Пылающее зеленое дерево», а Мураками пытается сейчас ваять что-то подобное с невнятнейшим «1Q84»...

Что-то было сломано в Мисиме изначально. Он убил себя, считая, что увидит солнце смерти, большой и прекрасный взрыв абсолютной негации.

Но под веками была только красная краска боли. Или, если отстраниться от его ценностной системы, тем послушником храма и убийцей (физической) красоты, что он описал в «Золотом храме», а, увы, не прикоснувшимся к (нематериальному) духовному. Впрочем, и этой вспышки хватило, чтобы он остался с нами – молодым, а не маразматичным.

Дейч: Будут ли у тебя еще критические сборники?

Чанцев: Вряд ли в ближайшие годы. Критика, если смотреть правде в лицо, сейчас мало кому нужна. Весь ее дискуссионный потенциал тратится в большинстве случаев на войну персоналий и кланов, что неинтересно.

К тому же меня слишком сейчас интересуют гибридные формы. Андрей Лебедев готовит сейчас «Словарь советской цивилизации» - сборник таких совершенно свободных эссе, культурологических мемуаров о различных вещах той жизни.

Я был очень рад поучаствовать не только из-за лестной компании авторов ( Сергей Юрьенен, Дмитрий Бавильский, Сергей Болмат, Кирилл Кобрин, Маргарита Меклина и др.), но и содержания: абсолютно свободного разговора о том, о чем мне самому как раз давно хотелось написать (ведь Советский союз, несмотря на всю более чем развитую советологию, это действительно точка отсчета для нынешних нас).

Екатерина Злобина Cевастополь

Дата : Пн октября 24, 2011, 22:07:30 Начала читать, настроившись на серьезный лад, и минуты 3 спустя вдруг впала в безудержное веселье)))) Это самый прекрасный заумный трёп ни о чем и обо всём, совсем не хочется думать, только слушать щекочущие ухо звуки, шелест тростника)))

Андрей Самарин Феодосия

Дата : Вт октября 25, 2011, 16:25:18 Не осилил))) Если заумный трёп, зачем ставить то?

Екатерина Злобина Cевастополь

Дата : Вт октября 25, 2011, 16:57:05 Здесь названы очень важные тексты очень важных для культурного человека авторов))))) Да и за движением ничем не ограниченной мысли интересно следить))) Последняя правка: октября 25, 2011, 16:58:24 пользователем Екатерина Злобина

Ирина Митрофанова Москва

Дата : Ср октября 26, 2011, 12:27:30 Этим двум собеседникам было так хорошо в этом разговоре, что просто радостно за них, они друг друга нашли. :) Вот есть "Увлекательная математика", "Увлекательная физика", "Увлекательная история",наверное, может быть и "Увлекательная критика".

Вход

Логин:
Пароль:
	Запомнить
	Забыли пароль? Регистрация на сайте

Это случается с каждым...

Введите почту чтобы восстановить пароль:
Чтоб выйти нажмите Отмена.