Поэт, эссеист, переводчик, доктор богословия, один из глубочайших мыслителей нашего времени - лауреат премии Солженицына и международных премий, среди которых - Ватиканская премия имени Владимира Соловьева "Христианские корни Европы", которую ей вручил Иоанн Павел II. Филолог-славист, читавший курсы о русской поэзии в Висконсинском и Стэнфордском университетах, а лекции о Данте - в Миланском университете - сегодня Ольга Седакова собеседник корреспондента "РГ".

Российская газета: Ольга Александровна, что бы ни говорили об истощении в современной жизни лирических и нравственных начал, поэзия живет!

Ольга Седакова: Хорошо, если так. В Европе вслед за "смертью Бога", объявленной Ницше, говорят о "смерти автора", "смерти поэзии" и множестве других смертей. У нас композитор Владимир Мартынов говорит о "смерти музыки". Это уже расхожая тема - отчуждение нашей цивилизации от поэзии. После ухода великих европейских поэтов необсуждаемой величины, как Т.С. Элиот (последним из них был Пауль Целан ), таких авторов уже не появлялось. Целан погиб в 1970 году! Не слишком ли долгая пауза? Когда я спрашиваю моих просвещенных и любящих искусство европейских знакомых: "Кого вы читаете?", то слышу в ответ те же имена: Элиот, Целан, Мандельштам... Конечно, читают классику: Гельдерлина, Эмили Дикинсон... "А современников?" - "Нет, это не интересно: все это как-то слишком приватно". Я много бывала на международных фестивалях поэзии, и ничего похожего на Элиота или Ахматову там не встречала. Поэтического слова, от которого сердце замирает. Нет, одно исключение должна назвать: Ингер Кристенсен, недавно умершая датская поэтесса.

РГ: Как-то, выступая на международной конференции, вы сравнили искусство со своего рода датчиком, который пишет кардиограмму эпохи...

Седакова: Мы можем составить себе представление о времени по произведениям искусства не потому, что искусство исследует свое время: оно почти невольно записывает его ритмы, действуя как чуткий датчик. Эту "запись времени" несет и посредственное искусство. Но у большого искусства со "своим временем" более сложные отношения. Оно отвечает скрытой глубине времени, тому, что в нем действительно ново, - как особая, прежде небывалая возможность, как то, что в нем направлено в будущее. Но так происходит только в том случае, когда художник самостоятелен - и прежде всего независим от того, что обыватель называет "нашим временем" и самодовольно полагает, что про это "наше время" ему все известно. Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Обратите внимание: не спорщики, а собеседники. Мне кажется досадным недоразумением привычная присказка о том, что "в споре рождается истина". Ничего такого в споре обычно не рождается. Истина рождается в другом месте. Самостоятельных художников всегда очень немного. По разным причинам множество людей, выбравших своим полем действий искусство, времени поддакивают, то есть плетутся вслед за тем, что принято считать востребованным и "современным", за медийным образом современности. В этом смысле, на мой взгляд, особенно несамостоятельно то, что называют "актуальным искусством".

Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Но обратите внимание: не спорщики.

РГ: И что прорицает о нас искусство?

Седакова: Первое прорицание искусства касается его самого: есть оно сейчас или нет? звучит или не звучит? Если вы слышите вдохновенный голос, свежий, новый, сообщающий что-то неизвестное, это уже и есть прорицание, добрый знак. Это значит: жизнь не умерла, человеческий мир не покинут вдохновением. А это первостепенно важно. Современные христианские мыслители понимают, насколько это важно, присутствует ли в нашем мире вдохновение. Во время одной из встреч с Иоанном Павлом II нам довелось встретиться и с нынешним папой Бенедиктом XVI, тогда еще кардиналом Ратцингером, и меня представили ему: "Поэт". - "Настоящий? - спросил Ратцингер весьма серьезно. - Это очень важно". Я, удивившись, спросила, почему же это так важно. Он ответил: "Если в наши дни есть настоящий поэт, настоящий художник, то это другой мир. Не покинутый духом".

РГ: О чем же свидетельствует наличие вдохновения в мире?

Седакова: О том, что человеческий мир не замкнут. Что он сообщается с какой-то другой реальностью. Цивилизация стремится построить максимально безопасный для человека и тем самым замкнутый мир. Ее забота - оградить человека от угрожающих для него внешних сил, она строит крепости и защитные сооружения. К нашему времени эти крепости уже превращаются в тюрьму. Человек живет почти целиком в рукотворном и целиком социальном мире, отгороженном от всего "нечеловеческого". Все глуше и глуше заколачиваются двери и окна в то, что по-старинному называли "миром Божиим". Ситуация довольно новая, до такой степени дело еще не доходило. В конце минувшего тысячелетия и века на одном международном научном симпозиуме ученые, оценивая наше положение и его перспективы, нашли для всего этого удачные слова - "тупик прямого продолжения". Путь, который мы выбрали, направив весь гений человечества на изобретательство и технику, на "овладение средой", ведет в тупик. И одновременно отклониться от продолжения этого пути кажется уже невероятным. Разрушение среды обитания - ясный, но не единственный знак этого тупика "овладения миром". Из каждого поколения самые талантливые люди, как видно, выбирают себе этот путь работы, служение невероятным еще для наших родителей техническим достижениям. Но невероятные прорывы техногенной цивилизации (искусственный интеллект, машинный перевод, расшифровка генома) уже, кажется, никого не радуют. Дальнейшее прямое развитие в эту сторону инстинктивно пугает. А области гуманитарного творчества при этом заброшены. Историки, филологи твердят о кризисе. Давно нет больших и ярких идей, новых парадигм в философии, филологии...

РГ: Люблю ваш ответ на вопрос, прозвучавший после лекции в "Билингве": "То есть все люди гении?" - "Может быть". Пояснив, что "понять без учебы, без подготовки, прямым путем - мне кажется, это нормальная, природная способность человека, человек - очень богато одаренное существо". Однако заслуга в поддержке такого рода одаренности принадлежит гуманитарным началам.

Седакова: До какого-то времени и представление об образованном человеке, действовавшее в Европе со времен Ренессанса и в России, и классическая система образования были гуманитарными. И до Ренессанса, в Средневековье что знал просвещенный человек? Семь свободных искусств. Свободных - по-нашему говоря, гуманитарных. Того, кто не прошел начальной гуманитарной школы, не изучал классических языков, латыни и греческого, не читал классических авторов, просто не считали образованным человеком. Почему классическое образование было принято как основа образования, то есть формирования человека - и тем самым человечного общества? Об этом лучше меня мог бы рассказать Юрий Анатольевич Шичалин, основатель прекрасной классической гимназии в Москве, рыцарь классического образования. Я же замечу хотя бы такую заключенную в нем возможность. Читая в оригинале строки Сафо и Вергилия, разбираясь во фрагментах философской прозы и ранней историографии, то есть вникая в то, что как будто "бесконечно далеко от нашей жизни", ты встречаешься с другим человеческим опытом, чем тот, что тебе предлагает обыденность. Узкая, убогая лачуга обыденного опыта ведь ничего не предлагает человеку, кроме реакций на вынужденные обстоятельства. "Справляться с трудностями по мере их поступления", так об этом говорят. Обыденному человеку некогда подумать о том, о чем думали, скажем, греческие философы и поэты - о мироздании, о душе, о слове. Но есть другой род жизни, и именно его можно назвать человеческим. Без своего верхнего яруса - свободного созерцания, собеседования с миром смыслов - человек не полон, не образован (то есть не приобрел образа человеческого). Так думали гуманисты и еще несколько веков за ними. Гуманитарная педагогика должна была, в конце концов, дать не некую сумму знаний, не подготовку к какой-то практической деятельности, она должна была ОБРАЗовать, то есть создать образ человека в человеке. Это образование не могло быть утилитарным. Сначала нужно было образовать в человеке навык видеть, слышать, понимать - знать, в частности, что о разных вещах может быть много разных суждений. Обыденный человек отличается удивительной неспособностью представить, что нет на все одного ответа. Но если ему еще в школьные годы показать: Платон думал об этом так, а Аристотель иначе - он, может быть, задумается, а нужно ли искать этот единственно верный ответ на все случаи жизни. Из этого следует уважение к другому мнению, внимание и желание понять другого, а не приписать ему то, что тебе слышится в его словах. На мой взгляд, у нас крайне плохо обстоит дело с пониманием. С вниманием и пониманием. С нашим человеком что-то случилось. Похоже, что он хочет видеть только то, что и так уже знает, и совсем не настроен воспринимать новое для себя. Он встречает его отпором: "Непонятно! Заумь!". Эти слова я слышала с детства - и ни разу не слышала ничего подобного в Италии, скажем, в Англии или Франции. У нас произошла тяжелая варваризация.

РГ: Мне кажется, что это поправимо только в измерении человеческого усилия...

Седакова: Но если человека с детства муштруют - выучи, повтори и не думай обсуждать! - откуда у него возьмется это усилие? Советская система была проектом глубокой переработки человека (это называлось "перевоспитанием": как вы помните, в ГУЛАГ отправляли "на воспитание", но и на воле тоже "воспитывали", с детского сада до могилы, чтобы из каждого сделать "нового человека"). И эта деятельность принесла свои плоды.

РГ: Но почему-то на ее исходе возник роскошный всплеск гуманитарной мысли! Я имею в виду появление таких фигур, как Мамардашвили, Щедровицкий, Зиновьев, Пятигорский.

Седакова: Все они были людьми если не духовного, то культурного сопротивления. Аверинцев называл собственную деятельность в шутку "нарушением общественного неприличия". Эта творческая вспышка (о которой в нашей стране широкие круги до сих пор слишком мало знают, и не случайно: ведь все эти люди были если не полностью запрещенными, то полузапретными, "широко известными в узких кругах", во "второй культуре") - в некотором смысле плод насильственной изоляции, долгого культурного голода. Накопилась такая жажда Другого, такое желание чего-то осмысленного, чего-то не плоского и не материалистического, что, как только появилась хоть какая-то щелка, какое-то ослабление гнета и надзора, какой-то просвет, все неизрасходованные - уже поколениями - силы выявились. Я думаю, это был настоящий Ренессанс, "новый ренессанс", как писал Владимир Бибихин. У нас уже полстолетия говорят о "шестидесятниках", а представления о "семидесятых" так и не создалось. Названные вами люди - и те, которых я еще назову, и еще многие, кого не смогу здесь упомянуть, - все это "семидесятники". Я имею в виду не простую хронологию, а культурный тип. Нет, это был не тип просветителя и культуртрегера. В деятельности этих людей всегда была, кроме профессиональной, энергия гражданского мужества. Например, старинная музыка, возрожденная в те годы "Мадригалом" Волконского, была и понималась слушателями как поступок, как акт "инакомыслия". (Мамардашвили придумал тогда смешной термин для "лояльных" советских людей: "инаконемыслие"). И в каких только гуманитарных областях не появились тогда великие фигуры! В философии - Мамардашвили, Бибихин, в кино - Тарковский (естественно, я не всех называю). Среди художников - Михаил Шварцман. В востоковедении - Александр Пятигорский, замечательные китаисты. В поэзии в Москве - Леонид Губанов и Александр Величанский, в Питере - Виктор Кривулин и Елена Шварц. В прозе - Венедикт Ерофеев. В филологии - Тартуская и Московская школы структурализма, Юрий Михайлович Лотман, Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Топоров, гениальный Андрей Зализняк. В музыке - Эдисон Денисов, Альфред Шнитке, София Губайдулина...

РГ: Сергей Аверинцев...

Седакова: Аверинцев - это особая тема. Я много о нем писала. Для моего поколения Аверинцев был первым авторитетом и, как сказал о нем его старший друг Сергей Бочаров, "учителем жизни". Не было имени звучнее, чем Аверинцев. "Не помню, кто, не то Аверинцев, не то Аристотель, сказал..." - писал Веничка Ерофеев. Филолог (классик и библеист), светский богослов, толкователь того, что называют немецким словом Geistesgesichte (история творческого духа), сказочный эрудит, проницательный политический мыслитель... Аверинцев прекрасно чувствовал свое время, и местное, и мировое. И, в частности, его роковую слабость, "хронологический провинциализм": замкнутость на своем моменте, вне измерения широтой и глубиной всей человеческой истории - и вне измерения высотой неба. Мне крайне обидно недостаточное присутствие Сергея Сергеевича в нашей современной культуре; даже в университетской среде о нем теперь мало говорят.

Этот невероятный гуманитарный расцвет 70-х состоялся как бы вопреки всему. Людей, пришедших к таким достижениям, вообще говоря, не должно было быть. Аверинцев - поздний сын своего отца, еще учившегося в классической гимназии. Отец в детстве учил его латыни, читал с ним Горация. И таким чудесным "домашним образом" он прошел необходимую первую стадию классического гуманитарного образования. Другие выбирались из культурных руин, кто как мог. Как Бродский сказал о своем поколении в нобелевской речи: мы начинали на выжженной земле культуры.

К этому моменту, действительно, наследственная передача культуры почти оборвалась. С обучением "книжным" тоже было непросто. Где было взять эти книги - не "политические", отнюдь, а просто нужные книги? У меня сохранились переписанные от руки сонеты Петрарки - купить Петрарку на итальянском в Москве было невозможно. Чего только мы не переписывали и не перепечатывали! Я видела, как люди "списывали" друг у друга Заповеди блаженств после концерта хора Минина в Доме художника, сверяясь, кто что запомнил (они слышали эти слова впервые). У кого дома в это время сохранилась Библия? Когда я начинаю рассказывать о подробностях этого времени, мои студенты мне не верят.

А когда все стало как будто разрешено, зазвучали совсем другие имена. Те, с кого могло бы начаться настоящее возрождение русской культуры, остались полуизвестными или стали полузабытыми. Об уходе Аверинцева из общего внимания я уже говорила. Его работы почти не выходят. Несколько томов его сочинений вышло, представьте себе, в Киеве - не в Москве!

Не будем забывать, что многие заплатили за то, что жили в то время, тем, что им не дано было преподавать. И переживали это болезненно. Людям с призванием преподавать - Сергею Сергеевичу Аверинцеву, например, очень этого хотелось, он был по природе просветитель - не дали этой возможности. Поэтому не создалось настоящих "школ", никому из этих людей не дали подготовить следующее поколение. Те, что ходили толпами на лекции Лотмана или Аверинцева, почти как на концерты, - это не ученики. Они не сдавали своим кумирам экзаменов. Так не создаются "школы".

РГ: Вряд ли высокая культура проигрывает конкуренцию только из-за того, что не сложились школы вокруг великих фигур 70-х? Разве менее важна резкая конкуренция между культурой массовой и настоящей?

Седакова: Никакой конкуренции здесь и не было, и нет. Все публичное пространство каким-то образом сразу оказалось занятым совсем другими интересами и информациями. Все общество настроилось на другое.

РГ: На прагматику и потребление?

Седакова: Да, и на простую любознательность. Новые вещи, новые места, прежде недоступные. Коллекционирование посещенных стран. В том, что советский мир был миром без вещей, без развлечений и без удобств, ничего хорошего не было. Так что реакция вполне объяснима. Я помню, как самые серьезные люди ахали, знакомясь с обычными благами западной цивилизации, которые создавались, пока мы тут строили ракеты. Приехав впервые в Англию в конце 1989 года, я чувствовала себя Пятницей на родине Робинзона: я не знала, как открываются краны в душе, как звонить по телефону и т.д. У меня был с собой, кроме того, список поручений от разных знакомых: привезти сухое детское питание, мыло, швейные иголки и т.п. Пакетам из супермаркетов люди радовались, как гостинцу! Я помню, с каким удовольствием Аверинцев показывал мне свою венскую квартиру - обычную для австрийского профессора. Но его-то детство и молодость прошли в коммуналке! Да, эти годы странного "сверхпотребительства" - расплата за унизительный быт нескольких поколений.

РГ: Но, по идее, это все должно быстро наскучить.

Седакова: Не так быстро. Прошло 20 лет, а многим еще не наскучило.

РГ: Социальная жизнь современного западного общества гуманна, как никогда, а достоинство отдельного человека никогда еще не было так уважаемо, подчеркивали вы в одном из своих выступлений. Ветер этой социальной гуманности до нас не дошел?

Седакова: Я думаю, что все движение к "общечеловеческим ценностям" быстро и уже давно закончилось. С какого-то момента все явно пошло на попятную. Светлана Алексиевич в своей последней книге пытается проследить, где и когда кончилась надежда на "лучшую жизнь" в настоящем смысле слова. Ее информанты называют ей разные даты перелома. Где у нас теперь все то, что как будто вплотную приблизилось в конце горбачевских времен? Да, мы надеялись, как писал Пастернак в письме Нине Табидзе - в 1946 году! - "Ах, Нина, если бы людям дали волю, какое бы это было чудо, какое счастье!" Чуда и счастья мы не увидели, а там и волю стали прибирать к рукам. Или наш разрыв с советским прошлым свелся к тому, что люди остаются без социальных гарантий и не могут дать детям образование или сделать сложную операцию? Какое-то допотопное представление о "капитализме". Я работала в западных университетах и знаю, что там очень дорогое образование. В частности, в Оксфорде я спрашивала, сколько стоит один день обучения студента, и мне называли какую-то сказочную по величине сумму. Но на мое восклицание "Так кто же может здесь учиться?!" ответили: "Способные люди". В стране много меценатов, фирм и организаций, которые считают свои долгом содержать лучших студентов. Из "своего кармана" за обучение платят обычно дети шейхов и наших новых русских.

У нас, кажется, никто, ни государство, ни влиятельные и имущие люди не заинтересованы в поддержке образования. Спасайся, дескать, сам, кто как может: это и есть наше завтра, наш капитализм. От страха перед хаосом 90-х все так и ухватились в начале путинских времен за какой-то "порядок". Беда, если тот, кто наводит порядок, не знает других моделей, кроме советских. Детей, которые в "свободное от всего" время научились объясняться между собой матом с первого класса (у меня школа во дворе, я это слышу каждый день), предлагается опять построить линейками и заставить кричать речевки. По нынешним торжественным концертам мгновенно узнаешь, откуда взяты их образцы. Из брежневского времени. К сожалению, у нас нет новых моделей "порядка" и "общественного приличия". А как ужасны старые, об этом то ли забыли, то ли решили попытать счастья: а вдруг на этот раз выйдет? Я думаю, время перепечатывать и перечитывать все то, что об этом написано. И обдумывать, и обсуждать: тогда было некогда. Не только "Архипелаг" Солженицына, но и "Доктора Живаго", и "Жизнь и судьбу", и "Верного Руслана", и записки Н.Я. Мандельштам... Все, что хлынуло на нашего читателя в конце 80-х, - и как будто отошло, как волна, не оставив по себе следов. Российский XX век уже обдуман, и обдуман людьми великого ума и сердца. Остается только им поверить и их выслушать.

РГ: А ведь мы пошли на глобальные перемены не в ожидании 197 сортов колбасы. Но ради этой гуманности...

Седакова: Я не думаю, что судьба человека или нации фатально предопределена - языком или чем-то другим. Было бы желание, воля к изменениям. Я замечаю, что молодые люди в быту теперь социальнее и гуманнее. Не будут делать незнакомым людям замечаний на улице по поводу их одежды, например. У них есть какие-то начатки ощущения неприкосновенности чужой жизни. В Москве автоматическое "извините" люди молодые говорят чаще старших. Что-то происходит. Ветер мягкой социальности, ветер с Запада, что ни говори, понемногу веет. Лишь бы не закрыли границы. Конечно, открытый мир современности теперь тоже не слишком благополучный, но, тем не менее...

РГ: Философ Владимир Бибихин, к сожалению, не явленный широкой публике во всей мощи заслуженной им славы, в цикле семинаров "Новое русское слово", посвященных вашим стихам, дает не только образец гуманитарного мышления, но и невероятного уважения и любви к своим ученикам. Это все было в 90-е... Не скажет ли кто-нибудь через 20 лет: какое было время - Ренессанс! Как университетская культура возвышала достоинство человека!

Седакова: Да, если ей от души следуют. У меня были счастливейшие университетские годы; многие из упоминаемых нами сегодня в разговоре людей читали тогда лекции в МГУ, не будучи формально в штате. Аверинцев читал "Ранневизантийскую эстетику", Мамардашвили - курсы по философии XX века, Пятигорский - двухгодичный курс по индийской мысли. Моими учителями в строгом смысле (то есть теми, у кого я писала курсовые и диплом) были великий фонетист и исследователь поэтики Михаил Викторович Панов и академик Никита Ильич Толстой, учивший нас славянским древностям. Это было удивительное время для университета, но очень короткое. Все эти факультативные курсы скоро запретили. И отношения профессоров со студентами были удивительными. Никита Ильич Толстой (он был реэмигрантом, его семья вернулась, когда он окончил гимназию в Белграде) так же, как и его отец Илья Ильич Толстой, преподававший в Белградском университете, и как русские профессора в старые времена, любимых студентов делал домашними людьми. Нас приглашали на семейные обеды, мы брали книги из домашней библиотеки... И у других профессоров любимые студенты становились друзьями дома.

А Владимир Бибихин был очень близким моим другом. Мы дружили семьями, я крестная трех его сыновей. Он умер, не напечатав пятой части своих уже готовых, завершенных трудов, - это не считая бесконечных дневников, писем, отдельных статей. Слава богу, его героическая вдова Ольга Евгеньевна Лебедева каждый год издает по две-три книги в разных издательствах. И потихоньку его наследство выходит на свет. Когда вся эта громада предстанет читателю, его уже нельзя будет обойти.

Два года назад я была приглашена в философское жюри - решалась судьба премии, созданной по аналогии с "Большой книгой": Большая книга по философии. Вопреки всем вероятностям ее присудили бибихинской книге о Витгенштейне (в вечер накануне смерти он вносил в нее правку). Первое, что мне сказала Ольга, узнав о премии: "Теперь я смогу купить стиральный порошок".

Если бы не Наталья Дмитриевна Солженицына, определившая детям Бибихина пенсию от Фонда Солженицына, я не знаю, как бы они жили.

О собеседнике:

Ольга Седакова. русский поэт, прозаик, переводчик, филолог, родилась в семье военного инженера. В 1973-М окончила славянское отделение филологического факультета МГУ, в 1983 - аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР. Участвовала в международных конференциях в России и за рубежом, выступала с лекциями в университетах Европы и США, участвовала в международных поэтических фестивалях в Италии, Великобритании, Белоруссии, Нидерландах, ФРГ.

До 1989 года в СССР как поэт не публиковалась, первая книга стихов вышла в Париже в 1986-М. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия, статьи о творчестве Пушкина, Некрасова, поэтике

В. Хлебникова, Б. Пастернака, А. Ахматовой, О. Мандельштама, М. Цветаевой, П. Целана, мемуарные заметки о Венедикте Ерофееве, Леониде Губанове, Викторе Кривулине, Иосифе Бродском, Сергее Аверинцеве, Владимире Бибихине, Михаиле Гаспарове, Геннадии Айги.

Беседовала Елена Яковлева

 Источник: "Российская газета"

Ирина Митрофанова Москва

Дата : Пн августа 22, 2011, 13:15:57 Хороший материал. Понравилось как Ольга Седакова говорит о том, что времени нужно быть собеседником, а не спорщиком, про наследие семидесятых, о "вдохновении в мире". Спасибо.

Вход

Логин:
Пароль:
	Запомнить
	Забыли пароль? Регистрация на сайте

Это случается с каждым...

Введите почту чтобы восстановить пароль:
Чтоб выйти нажмите Отмена.