Заказать третий номер

Просмотров: 1734
21 Июль 2012 года

Не сразу решился откликнуться на статью Ольги Бугославской «Любовь или Великая Пустота» («ЛГ», №27).  Для тех, кто пришел в Церковь недавно, открыл для себя эту тайну и великую радость, нередко  тут же возникает – вполне понятное – желание делиться  со всеми, просвещать и (что гораздо опаснее) поучать. Со временем все больше начинаешь обращать внимание на собственные грехи и все меньше считаешь себя достойным не то что поучать, но даже рассуждать пространно о вере и Церкви. Но все же решил высказать свои соображения, руководствуясь словами апостола Петра: «Будьте готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1 Петра.3:15). А в статье Ольги Бугославской поставлены очень важные, насущные вопросы, волнующие многих. Причем написана статья, в отличие от большинства нынешних «недоумений», обращенных к Церкви, в  спокойном и благожелательном тоне, что очень облегчает мою задачу. Я такой же светский человек, как и Ольга, и пишу, конечно,  не от лица Церкви, и не с позиций богослова, каковым не являюсь, а исключительно на основе своего личного опыта и почти трех десятилетий пребывания в Церкви (крестился поздно, уже за порогом тридцатилетия). И прошу мою уважаемую собеседницу и всех возможных читателей этой статьи поверить, что не напишу ни о чем, что не удостоверено  моим личным опытом и размышлениями.

      Начну по порядку.  Что можем мы думать о католиках и протестантах, а тем паче о китайцах, японцах и индийцах, на взгляд православного человека удаленных от истины (есть, конечно, немало православных японцев, китайцев и индийцев, но  сейчас говорю о тех, кто придерживается традиционных для этих стран верований)? О мусульманах, язычниках, атеистах, наконец? Многие из священнослужителей, если им задать такой вопрос, ответят: думайте прежде  о своей собственной душе –  заботясь о судьбах всего мира, берешь задачу не по чину и за этой глобальной задачей можешь о собственной душе и забыть. Но в традициях отечественной интеллигенции – печалование о судьбах человечества, и наш русский скиталец дешевле, чем на всемирном счастье, не помирится. Поэтому не стану и я отрекаться от того, что задумываюсь над этими вопросами. Отвечу так: Бог судит сердце человека. «Приближаются ко Мне люди сии устами своими и чтут Меня языком; сердце же их далеко отстоит от Меня», - говорил Христос (Мф.15:8) и за прошедшие двадцать столетий слова эти не потеряли актуальности. «Христос умирал за всех людей без изъятия. Ему все одинаково дороги, все для Него родные» (архимандрит Иоанн Крестьянкин). О тех же, кто сейчас вне Церкви, прямо сказано апостолом Павлом: «Не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут; Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, - В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа» (Рим.2:13-16).  Думаю, эти слова апостола Павла можно отнести не только к язычникам, но и ко всем, кто с точки зрения православного человека «далек от истины», как пишет Ольга Бугославская. Я могу молиться о том, чтобы всем людям на земле воссиял свет Евангельской истины (но лучше молиться лишь о тех близких людях, чья судьба тебя непосредственно волнует), могу отвечать на их вопросы о моем вероисповедании – но это и все, что могу в этом отношении сделать. И уж ни в коем разе не стану считать себя более близким к Истине, чем  кто бы то ни был из живущих ныне (и живших прежде) людей.

         Однажды   блаженный Антоний молился в своей келье  - и услышал глас: Антоний! ты еще не пришел в меру кожевника, живущего в Александрии. Старец, взяв посох, поспешно пошел в Александрию. Придя к указанному ему мужу, старец сказал кожевнику: поведай мне дела твои, потому что для тебя пришел я сюда, оставив пустыню. Кожевник отвечал: не знаю за собою, чтоб я сделал когда-либо и что-либо доброе; по этой причине, вставая рано с постели моей, прежде нежели выйду на работу, говорю сам себе: все жители этого города, от большого до малого, войдут в царство Божие за добродетели свои, а я один пойду в вечную муку за грехи мои. Эти же слова повторяю в сердце моем, прежде нежели лягу спать. Услышав это, блаженный Антоний отвечал: по истине, сын мой, ты как искусный ювелир, сидя спокойно в доме твоем, стяжал царство Божие; я, хотя всю жизнь мою провожу в пустыне, но не стяжал духовного разума, не достиг в меру сознания, которое ты выражаешь словами твоими. И замечательно перекликается с этой древней христианской притчей свидетельство современного богослова Карла Раннера: «Каждому дана реальная возможность спасения» (курсив мой. – К.С.). Но путь к этому спасению легким быть не может.

       Кого Отец любит, того наказывает – эта библейская мудрость, может, и отвергается современной педагогикой, но по-прежнему очень точна в понимании природы человека. Сам я пришел в Церковь после тяжелейшей личной трагедии, и у многих сейчас дело обстоит именно так: увы, зачастую только сильное потрясение позволяет восстановить  подлинную картину мира в нашем сознании. Представим себе не столь уж невозможную ситуацию: что-то случится в судьбе всего человечества такое, что резко ограничит необходимые для жизнедеятельности ресурсы и (или) сделает зависимость выживания от решения духовных проблем прямой и очевидной (потому что зависимость такая существует всегда). Тогда может оказаться востребованным накопленный веками опыт Православной Церкви, все учение Которой есть учение о достижении счастливой и радостной жизни (сначала на земле, а потом на Небе) именно на основе аскетики и возможности обходиться без потакания человеческим слабостям (что так часто, увы, делают христианские Церкви на Западе). Но почему тогда, могут спросить, не окажутся востребованными индуизм, буддизм или другие религии, тоже проповедующие достаточно строгое отношение к плоти? А вот тут очень важно: потому что в христианстве есть Личность, Личный Бог, с Которым можно вести диалог и Который отвечает каждому, искренне обратившемуся к Нему, причем отвечает именно на языке этого каждого. Один сербский священник замечательно сказал однажды на проповеди: Христос вознесся на Небо в Своем человеческом облике для того, чтобы у каждого из нас был Свой Человек на Небесах. А без такого диалога в какой-то момент просто  невозможно будет выдержать действительно глобальные бедствия.

      Произойдет ли это, и когда, и в какой форме? Тут можно ответить коротко: Бог весть.  Происходящее в мире сейчас еще пятьдесят лет тому назад тоже было весьма трудно себе представить.

       Ах, эти православные, они хотят весь мир подчинить себе! – может воскликнуть здесь кто-то. Волноваться не надо: каждый человек и каждый народ проживает на земле ту судьбу, какую он сам себе определяет. Делает ли одна и та же католическая вера одних поляками, а других – совсем не похожими на них итальянцами? Нет, скорее каждый народ выбирает из Божественного учения то, что он выбирает, и тем формирует свою судьбу. Господь никого не насилует: Он предоставляет всем свободу и,  любя всех нас, смиренно ждет, когда человек сам откроет свое сердце для Него.

      И вот тут мы подошли к главному пункту и в статье Ольги Бугославской, и в многовековой полемике христиан с остальным миром. Если ваш Бог есть любовь и если Он всемогущ – то как Он попускает страдания добрых людей и преуспеяние злодеев, и самое непонятное: как допускает Он смерть и муки невинных детей? Однако это аргументы,  попытаюсь показать, не против существования божественного Промысла, а за него. Нарисованная Ольгой Бугославской картина свидетельствовала бы о действительно бессмысленном и жестоком устройстве мира (вернее, об отсутствии какого-либо устройства), если бы за пределами Земли и физического космоса была бы «Великая Пустота» - или «ужасающая пустота», по выражению Клайва Льюиса (астрофизики ведь уже доказали конечность материи, не ставя, как ни странно, при этом вопрос: каково же бытие за ее пределами?). Но представим себе, что Господь за каждый добрый поступок – или за «общее» доброе поведение – даровал бы всяческие земные блага, а за дурные и злобные дела тут же следовало бы наказание. Мир превратился бы в вольер для дрессировки крыс: пошел в правильную сторону – получи вкусный корм, в неправильную – вот тебе удар током. О какой свободе человека (а это главный дар Бога человеку и только от нас зависит, как мы воспользуемся им) мы могли бы тогда говорить? Однако Он – даже в очевидных случаях Своего вмешательства, в том, что мы называем чудом – всегда оставляет некий «зазор», позволяющий человеку все объяснить земными причинами: подействовали лекарства, кто-то вовремя предупредил об опасности, сломалась машина и потому не доехал до аэропорта, а самолет разбился) и т.д. То же самое, кстати, относится к доказательствам бытия Бога – если бы это можно было бы на земном языке доказать, или если бы Бог въяве предстал перед человечеством, то нам осталось бы лишь пасть ниц и рабски признать Его власть над нами. Ни о какой свободной любви и вере тогда не могло бы быть и речи.

      Но абсолютная свобода предполагает и абсолютную ответственность. Адам и Ева не исполнили просьбу Бога: «А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь» (Быт.2:17), не исполнили и впустили смерть в мир. И большинство потомков их продолжали искажать созданный Богом и дарованный человеку совершенный мир, и только в этом причина всех происходящих на земле зол,  бедствий и катастроф: все они порождены человеком и его деятельностью. Не говоря уже об очевидных случаях – болезнях, войнах, терактах и т.п., и землетрясения и наводнения включаются сюда – тому есть физические доказательства, не говоря уж о метафизических.

      Не «безбожники компактно проживают в сейсмологических районах», как иронически пишет Ольга Бугославская, а район становится сейсмологическим от проживания безбожников. И это вовсе не обвинение в адрес японцев. Безбожники могли проживать совсем в другом районе. И здесь возникает новый вопрос – из тех многих, что поставлены в статье моей собеседницы: разве можно за грех одних наказывать других?

      Непростая (и это не автокомплимент, а напротив) собственная жизнь научила меня во всех бедах, происходящих не только лично со мной (это-то не сложно), но и с окружающими меня людьми, искать причину именно в моих собственных грехах, ошибках и предательстве. И я всегда нахожу такую причину – ясную и очевидную. Думаю, и всякий более-менее честный перед собою человек может сказать то же.  И, конечно, невыразимо больнее и невыразимо назидательнее для человека видеть, как страдает твой ближний по твоей вине, нежели мучиться самому (есть, конечно, и те, до кого Бог и так «достучаться» не может…). Становится ли при этом наш ближний, с которым произошло несчастье, «демонстрационным материалом»? Нет, ибо в его (ее) судьбе произошедшее было нужно для иного (бессмысленных испытаний не бывает) и, возможно, боль или болезнь того человека пройдет, послужив благотворному повороту в его душе, а ты навсегда останешься с потрясшим твое сознание уроком: какие ужасные последствия может иметь твой личный поступок или даже помысел, твой личный (пусть и кратковременный) переход на сторону зла.

       Для чего так устроен мир? Видимо, для того, чтобы люди поняли, что все они – действительно братья и сестры, действительно одно тело, во главе со Христом. Который мучается за всех нас, Которого каждый из нас мучил и мучает своими грехами,  как больнее ран от гвоздей мучили Его насмешки и злые выкрики окружавших Его Крест: «Других спасал, а Себя Самого не может спасти! если Он царь Израилев, пусть теперь сойдет с Креста, и уверуем в Него» (Мф.27:42).

      Непосильных испытаний тоже не бывает (думаю, Ольга Бугославская знает притчу о человеке, который пришел к Богу с жалобой на то, что его крест слишком велик и тяжел  для него и после долгих поисков среди предложенных ему на замену выбрал-таки именно тот, с которым пришел).  Бывает (и часто), что люди считают испытания, выпавшие на их долю, непосильными (причем так бывает отнюдь не с теми, кому выпали  действительно тяжкие испытания). Но за этим обычно следует злоба на Творца и на весь им созданный мир, на всех окружающих, отчаяние, а порой и выданное самому себе разрешение на злые дела (раз уж так со мною – так уж я со всеми так!). И есть другой путь: оглядеться вокруг, увидеть, какие испытания выпали на долю других людей, помочь им, по возможности, и, попробовав осмыслить все, что с тобой произошло, попытаться сделать пространство своей души и пространство вокруг себя территорией, свободной от зла. Какой путь лучше? Но второй путь непосилен, невозможен, - могут сказать. И вот тут вспомним, что сказал Христос: «Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит» (Ин.14:12). Неужели Его вера в нас беспочвенна?

       Собственно, всякий, дающий себе разрешение на совершение греха (а что такое грех, каждый в сердце своем знает), тем самым признается в недоверии к этим словам Христа. А самоубийцы добавляют к сему и хищение: нельзя распоряжаться тем, что тебе не принадлежит (а то, что жизнью человек обязан не только папе с мамой и не двум молекулам, которые почему-то решили соединиться в мировом океане, породив земноводных, уверен, догадывается каждый человек). Однако Церковь не запрещает молиться за самоубийц келейно, то есть у себя дома, и есть специальный день – накануне Троицы – когда можно молиться о них и в храме. Но если бы знала моя собеседница (а я думаю, знает!), скольких людей остановила перед самоубийством мысль о загробном наказании и  запрете на отпевание (потому что о ближних в эти минуты думаешь меньше: если действительно любишь их, не станешь уходить)!  Волна самоубийств среди молодежи, прокатившаяся недавно по России, не свидетельство ли того, насколько представления о сакральности жизни и смерти исчезли из сознания людей (похожее происходило в России в начале ХХ века и затем в тридцатые годы)?

         Но вот, однако же, страдания детей, - как сказали бы герои Достоевского. Подумаем: возможно ли представить себе мир, в котором дети были бы избавлены от последствий зла, совершенного людьми? Надо было бы создавать некие резервации, отделенные – чем? – от всепроникающего зла мира? И до какого возраста держать тогда детей в этих резервациях? До какого возраста дети должны быть ограждаемы от зла мира? До окончания срока невинности по церковным канонам (7 лет) или дольше? Конечно, всемогущий Бог мог бы устроить и это – но подумаем хотя бы о таком последствии: срок ограждения детей от зла и смерти истекал бы, скажем, к десяти годам. С каким ужасом ждали бы тогда десятого дня рождения родители и сами дети?

      Но все это, повторяю, могло свидетельствовать  только о зле или бессмысленности как основах мироустройства, если бы мир был замкнут физическими границами. Но жизнь наша на земле – очень ценная сама по себе!  - есть начало, как бы подготовительные классы к будущей вечной жизни (это, кстати, можно понимать и в чисто «учебном» плане: кто-то заканчивает учебный курс быстро, а кого-то Учитель, милосердствуя, не отчисляет много десятков лет, все надеясь на вразумление; не говорю сейчас о тех, чья жизнь продлевается ради нас: «дабы они не без нас достигли совершенства», как говорится о святых в Евангелии – Евр.11:40). И вот там, на Небесах, все получают воздаяние по чистоте души своей, по вере и по тому, насколько познали они истину, будучи на земле (это то, что мы постигаем здесь, а как поступит в каждом случае Всезнающий и Милосердный Господь, нам не дано знать). И если бы безумно горюющие об утрате близких люди могли бы представить то счастье и блаженство жизни с Богом, которое испытывают сейчас и ушедшие в тот мир дети, и все, кто в жизни сей совершил хоть немногим больше добрых дел, чем дурных, их горе было бы меньшим; а ведь есть еще и такая действенная помощь ушедшим, как искренняя молитва – каждая из них услышана Богом. Но совершенно неправильно было бы думать, что праведникам и злодеям только на Небе достается справедливое воздаяние. Каждый из нас по тем редким мгновениям, когда он (она) находился в единении с Богом (как бы мы Его ни называли про себя) и с окружающим миром, может судить о том блаженстве и радости, в котором проводят свою жизнь на земле подлинные праведники (и которую может стяжать каждый из нас, если захочет!), и которую обретают люди в раю.  И, напротив,  по тем минутам, когда мы злы на всех вокруг, когда нас переполняют зависть, раздражение, ненависть, можем судить о тех, кто изо дня в день питается этими чувствами здесь  и будет вечно существовать, мучимый отсутствием любви, там.

      Но есть ведь еще и непостижимый Божий Промысл. И именно Его наличие позволяет нам догадываться, почему, скажем, именно за данной Своей овечкой «особо присматривал» Господь. И еще не будем забывать более простую истину: чудо происходит только с тем, кто открыт для него. На каждый наш шаг к Нему Бог отвечает Своими десятью – но только на наш шаг.

      И чудо всегда локально – эпицентр его в праведнике. По отношению ко всему человечеству оно было совершено дважды: в момент сотворения мира и в момент воплощения Христа (так что можно сказать, что вся наша история покоится на чуде как  своей основе). Даже прекращение всемирного потопа и обещание Бога не губить более все человечество случилось во многом благодаря праведности Ноя. И в дальнейшем спасению народа, страны, человека содействовала способность хоть на мгновение взглянуть через окошко на Свет (а святые держат это окошко для нас открытым всегда).

      Однако все эти наши рассуждения о человеческих страданиях будут невыносимым фарисейством, будут, по выражению Достоевского, «пищеварительной философией», успокаивающей совесть, если мы забудем: каждая смерть, каждая мука человеческая есть наше личное горе, изъян и в мироздании, и в душах тех, кто потерял родного человека. И мы обязаны восстановить утраченную  целостность нашими молитвами, нашей любовью, нашими духовными усилиями, нашей жизнью, может быть. Да, Бог есть любовь, но любовь эта осуществилась на земле Крестом. И пока не произошло окончательное восстановление Божественности мира, «христианская вера есть стояние у Креста» (отец Александр Шмеман): то есть распятие вместе с Ним за грехи мира и победа над смертью единственным оружием – любовью.

      Самым невозможным было бы обратиться к тем двум женщинам, о которых пишет Ольга Бугославская, с призывом вспомнить свои грехи, из-за которых они потеряли сына и внука, или же предложить им не горевать, поскольку ребенку их сейчас хорошо на Небесах. Но если они придут за помощью в своем горе к священнику или к мирянину, помнящему о нашем бессмертии, то спасительно – для всех троих - было бы поговорить с ними так, как это делает старец Зосима с матерью, потерявшей маленького Алексея, «человека Божьего», и оплакивающей его пустые сапожки, что стоят ныне у кроватки (помните начало «Братьев Карамазовых»? – пересказывать Достоевского не стану, лучше перечитать самим).

      И вот, наконец, последнее – поведение самих верующих. Увы, здесь многие упреки моей собеседницы справедливы. Христиане действительно должны светить всем, памятуя о том, что призваны свидетельствовать о Христе, и главным образом для тех, кто не видит Его. А мы часто поступаем совсем наоборот: беремся поучать и порицать всех вокруг, забывая о том, что в Церковь приходят не учить, но учиться. Продаем сами себе индульгенции на какие-то «мелкие» (с нашей точки зрения) грехи, - раз уж в главном-то мы с Богом (но с Ним ли?). А то и позволяем себе в храм не ходить, утверждая, что Бог у нас и так в сердце (но Он ли? – церковь в данном случае служит как бы камертоном, помогающим не сбиться в сторону: вспомним о постоянной борьбе добра и зла в сердце человека, которое, по точному определению Достоевского, есть главное пространство борьбы дьявола против Бога). Кто-то из мудрых священнослужителей сказал: мы, христиане, должны даже всем своим видом постоянно возвещать миру радостную пасхальную весть: Христос воскресе! Христос победил смерть, победил все многомощное зло мира, мы отныне вновь свободны и бессмертны! А мы ходим с хмурыми, а то и злобными лицами, обижаем и обижаемся… Великим Постом ежедневно молим Господа: «Даруй ми зрети мои прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь», но как только Господь, по великому милосердию Своему, готовится выполнить нашу просьбу, тут же забываем об этом. Впрочем, что же это я? Это я забываю…

      Я уж не говорю о тех случаях,  когда Божьими словами и псевдохристианским поведением лицемерно прикрываются для достижения неких личных выгод. На каждые 12 учеников Господа приходится один Иуда (и пропорция именно такова, просто Иуда со стороны заметней). Но ведь мы не отказываем в доверии медицине, хотя немало врачей нарушают клятву Гиппократа, не перестаем посылать детей в школу или в университет, хотя многие преподаватели не заслуживают своего высокого звания… Вылечится тот, кто хочет вылечиться, и выучится тоже тот, кто хочет.

      Конечно, приверженность христианству делает человека нравственным; а я бы сказал точнее – приверженность Христу (именно это ставит нравственность человека на твердую почву, иначе ведь легко сбиться на: «нравственно то, что служит делу…» – такому, другому, третьему; «будь благожелателен к ближним, ибо это залог их доброго отношения к тебе» - а если я не хочу их доброго отношения? «твоя свобода ограничена лишь свободой другого человека» - но где эта грань? и т.п.; а приверженность Христу дает один возможный ответ: поступай – в меру своих человеческих сил - так, как тут поступил бы Христос).  Но эта приверженность отнюдь не связана напрямую с количеством икон в доме, количеством посещений (хорошее слово в данном случае) храма или паломнических поездок. Христос сказал: «Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!” войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф.7:20). И порой гораздо ближе, по-моему, к Богу люди, которые ощущают, что они, как пишет Ольга Бугославская, «не очень тверды в своей вере», а то и вовсе считают себя атеистами (но отдавать безусловный приоритет духовным ценностям, пренебрегать инстинктом самосохранения – откуда эти качества в нашей земной природе?).  Однако возможно ли перевоспитать человека, если, как утверждает автор статьи «Любовь или Великая Пустота», люди  либо обладают нравственным чувством, либо нет? Тут я единственный раз отказываюсь понимать мою умную и глубокую собеседницу: насколько я вижу, она отстаивает человеческую свободу (как бы по разному мы ни представляли себе источник этой свободы). Как же согласиться тогда с предопределенностью от рождения к нравственной или безнравственной жизни? Каждый момент нашей жизни открыт для полного преображения. Помните в «Идиоте»: «точно так, как бывает материна радость, когда она первую от своего ребенка улыбку заприметит, такая же точно бывает и у Бога радость, всякий раз, когда Он с неба завидит, что грешник перед ним от всего своего сердца на молитву становится». Первым из всех людей Христос ввел в рай разбойника, обратившегося к Нему со своего креста. Но иные из нас так и живут всю жизнь с закрытым сердцем, думая, что видят Бога, видят только себя.

      Почему-то из всех приведенных Ольгой Бугославской примеров мне больше всего врезались в память отец с дочерью, проходящие мимо мороженого, игрушек и воздушных шариков. И я вспомнил об одном из своих родственников, у которого была замечательно красивая и талантливая дочь (объект моего восхищения в детстве). Отец ее баловал, как мог, постоянно снабжал деньгами и ни в чем не отказывал. Не дожив до 50-ти лет, она умерла от алкоголизма и наркомании, а до этого умер ее с детства больной сын. Если бы тому отцу сказали, что он любил более всего себя, а не свою дочь, он бы страшно вознегодовал… Мне думается, что и упомянутый Ольгой Бугославской отец (или молодой дед) тоже больше любит себя, нежели дочку (или внучку), и тоже вознегодует, если ему об этом сказать.

       Когда тебя начинают поучать, да еще пытаясь стать хоть на ступеньку выше, то именно дарованное человеку чувство свободы побуждает бунтовать, и бунт этот принимает подчас крайне уродливые формы, вроде тех, о которых упоминает Ольга Бугославская. Это хорошо понимал Достоевский, и потому в его произведениях нигде нет прямого резонерского авторского голоса. Вот только каждому бунтовщику хорошо бы следить, чтобы бунт не стал больше его самого…

     Господь никого не лишает свободы – да и зачем, если Сам же даровал ее? И чем ближе ты к Нему, тем больше у тебя этой свободы – только это свобода от греха. Часто говорят (вот и моя собеседница): в церковь идут те, кто боится сам решать – пусть, мол, за меня решают Господь и священники. Но на самом деле жизнь каждого христианина есть постоянный выбор: помочь ближнему, может быть, в ущерб собственной семье, или нет; неукоснительно соблюдать пост, рискуя обидеть или поставить в неловкое положение радушных хозяев, принимающих тебя, или доставляя неудобства ближним, или нет; помолиться в данный момент, вводя, может быть, в искушение окружающих, или нет (а ведь я назвал не самые сложные случаи). Из множества подобных мгновений складываются вся наша земная жизнь и посмертная судьба, и Господь не решает за нас, Он может лишь помочь решить, а обращаться в том или ином случае за помощью к Господу или священнику – это ведь тоже личный выбор каждого.

       Церковь вообще не стремится к упрощению духовной жизни человека (блаженство «нищеты духовной» - то есть отсутствия духовной сумятицы и мучительной  внутренней борьбы – достигается большей частью на очень высоких ступенях духовного развития, в результате долгого и сложного пути). Мне в моей профессиональной деятельности нередко приходится сталкиваться с упреками: вы хотите сузить Достоевского до уровня христианского богослова, ограничить его рамками христианского учения. Такое извинительно говорить только тем, кто совсем не знает ни жизни, ни творений, скажем, Ефрема Сирина, Василия Великого, Григория Паламы – с какими силами мирового зла им пришлось выдержать бой, в какие глубины человеческого естества они проникали и какие высоты человеческого духа были открыты им! Уж меньше всего они были простецами.

      Стоит ли оберегать людей от чтения поздних произведений Льва Толстого, «Лолиты», «Мастера и Маргариты» (намеренно беру столь разные по духовному потенциалу явления)? Оберегать, по моему разумению, не надо, а предупреждать, объяснять кое-что до или после чтения (в формате, доступном для всех, кто захочет об этом узнать) -  надо. Опять же по собственному опыту могу сказать, что прочитанный в ранней юности роман Булгакова надолго перекосил мне мозги, уверив (раз такой мастер об этом пишет!), что все написанное в Евангелиях, неправда, - а вот какова же правда? – и тут начиналось действие самой необузданной фантазии. А скольких молодых людей роман приводит к мысли, что Воланд является главным управителем мира и восстановителем справедливости? Но где та грань, за которой предупреждение, вызванное заботой о духовном здоровье дорого и родного тебе человека (а для священника все люди – дорогие и родные, как бы нам порой ни казалось иначе) переходит в вызывающую отпор опеку, посягновение на свободу ближнего, а то и диктат (или будет нам таковым казаться)? В каждом случае по-разному. И на кону порой стоит спасение души и того, и другого, и предупреждаемого, и предупреждающего (смотри выше о простоте и «несмысленности» жизни для христианина, за которого вроде бы все решает Бог).

      И, наконец, самое последнее – о соотношении Церкви и государства. Здесь мне сказать почти нечего, потому что вот здесь уже надо говорить от имени Церкви. По моему скромному разумению, никакое устройство государства и никакое взаимодействие государства с Церковью (или отсутствие оного) не обеспечат спасения вашей души (и не способны погубить ее). Но власти предержащие должны понимать, что государство самим существованием обязано в первую очередь силе и чистоте духа собственных граждан и их устремленностью к  Богу, и делать все, чтобы обеспечить свободу и право каждого в исповедании собственной веры (атеизм – тоже вера): во-первых, ограждая  от посягательств внешних врагов, которые стремятся превратить этих граждан в своих ментальных и (или) физических рабов, и, во-вторых, обеспечивая  эти право и свободу вероисповедания внутри страны. Для выполнения подобных задач в каждый исторический период нужна своя форма правления. Демократия, на мой взгляд, не существует ни в одной стране мира – везде вопрос о видимой власти решают (или думают, что решают), те, у кого в руках реальная власть (в наше время в основном финансовая). Но в конечном итоге каждый народ имеет ту власть, какую он на данном этапе своего развития заслуживает. А глас народа – глас Божий, это знали еще древние. Вот так и осуществляется «тайна Божьего решения», так же она осуществляется в жизни каждого из нас.

      Те же древние говорили: доказывать, что Бог есть – такая же глупость, как и доказывать, что Его нет. Надеюсь, этого мы с моей собеседницей сумели избежать. Задача подобных диалогов, мне думается, в том, чтобы яснее представить, самим себе и друг другу, и всем, кто захочет увидеть, те две картины мира, которые существуют в религиозном и секулярном сознании, а дальше уж пусть каждый человек выбирает ту, которая ему представляется правильной.

Карен СТЕПАНЯН, доктор филологических наук, вице-президент Российского общества Достоевского, "Литературная газета"

 
 
КРЫМСКИМИ ДОРОГАМИ ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО
ПАВЕЛ КОСОВ. Севастопольские картинки (маленькая сюита)
С возвращением, Севастополь! С возвращением, Крым!
ИНГВАР КОРОТКОВ. ПАРИЖСКИЕ ЗАМЕТКИ
ЛИДИЯ ЛИТВИНОВА. «Жизнь Клима Самгина» - образ героя в контексте модернизма...
Наталья Тагорина. Литературная премия, сверхзадача и новые смыслы
Все публикации
Алла

Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 15:21:15

Уважаемая Екатерина! В продолжение к беседе в рубрике Поэзия. Я не принимала участия в разговоре, но не могли бы Вы объяснить вот эту мысль: "А символ - двухмерен, и кажется нам неадекватным средством, чтобы выразить реальность. Но мы забываем, что символ никакую реальность-то и не выражает, он для другого... " Что Вы имели в виду под символом?
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 15:35:52

Здравствуйте, Алла!

Наверное, самый простой смысл, по словарям (простой смысл символа - это тоже похоже на "чернокожего альбиноса"))): символ - это знак, условный знак какой-то идеи, явления...

А если не по словарям, а для меня лично, то это такой... ну, пароль, быстрый мост для связи миров. Материального (социального) и нематериального (идей). Функция у него другая. Символ кажется нам площе образа, а на самом деле он другое измерение предлагает...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 16:37:38

Всё-таки какая же путаница в наших душах и головах (не только в моей)!
«Глас народа – глас Божий», и, следовательно, «народ имеет ту власть, какую он заслуживает».
В наше время – в отсутствие реальных самодержцев – вместе эти два утверждения и обозначают то, что принято называть «демократией».
Однако «демократии» не существует, вполне справедливо утверждает автор буквально в предыдущем предложении.

И как же – совместить «глас народа» с произволом группы наиболее решительных, предприимчивых, отчаянных и, как правило, менее всего отягощённых нравственностью – жестоких, безжалостных людей, объявляющих себя «властью», а «законом» – всё выгодное им?
Религиозные же деятели сплошь и рядом приравнивают борьбу с властью – с богоборчеством, – почему?
То есть, повторю свой вопрос из другой темы: доколе следует терпеть жестокую власть? Безконечно?
Как понять, в чём здесь «мера» жестокости? Например, совсем упрощённо: если власть, защищая себя, убивает сто или тысячу («мятежников»?) в год, то – это её, власти, «право от Бога»; а вот если властители станут убивать по тысяче ежедневно, то уже «можно бороться». Или нельзя?
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 17:35:49

Вряд ли вам, Владимир Олегович, понравится мой ответ, и мотивировать я его не смогу, это внутреннее какое-то убеждение, не пойми с чем связанное, но во мне почему-то незыблемое (может, временно)...)))

Я передам слово другому человеку. Хотя, у православной церкви к нему, если я не ошибаюсь, тоже отношение однозначное.

"Доколе, протопоп, терпеть муки сея?!." - "До смерти, Марковна, до самыя смерти!".

Что же до богоборчества, между которым с властоборчеством (извините за дурной и неточный неологизм) стоит знак равенства, то мне кажется, здесь стоит начать вообще с самого начала и поразмышлять, за что Адам и Ева были изгнаны из Рая... Что за вина такая, что с ней невозможно стало единство Бога и человека?
Дело не во власти и запрета её "нарушимости", мне кажется. Дело в Недоверии, вообще в отсутствии Веры (имею в виду сейчас не столько даже совершенно конкретные понятия религии) Отцу, в отсутствии вообще самой потребности такой веры...
А дальше, за воротами, мне кажется, - уже статистика...
Последняя правка: Июль 23, 2012, 00:51:12 пользователем Екатерина Злобина  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 20:19:40

Ну, почему же не понравится, Катя?! И ответ – мотивирован: «терпеть – до смерти» – очень убедительно. Без шуток.
Я даже согласился... бы.
Если бы не два «момента».

Во-1-х, если бы власть регулярно не менялась. Не только народы наказываются «злыми правителями» (число поощрений – добрыми, очевидно, мало), наказываются и скверные правители – при смене власти.
Если мы помним о злодейском убийстве Николая Второго с семьёй, то должны ли мы молчать о том, что после восшествия на престол первого из династии Романовых был повешен трёхлетний сын Марины Мнишек – «во избежание споров» о правах на трон?
Говорили, что петля не сдавила тонкую шею и ребёнок умер от холода – дня через три. Картина не менее ужасная, чем собирающая окровавленные останки мужа Елизавета Фёдоровна.

Второй «момент» – это, повторю, вытекающая из необходимости «терпеть – до смерти» постоянная виновность народов перед своими правителями.
Христос – один, все остальные – люди; нет человека без греха – и все постоянно виноваты, и ладно, что – перед Богом, так нет же – ещё и перед своими мучителями.
Жить в состоянии непреходящей виновности – во всяком случае, в земной жизни, – многим ли дано вынести такое?

И, хотя не по теме, но – непрямая ассоциация, цитирую по памяти:

Не грустите, дорогая,
Не сердитесь на меня.
Вас ничем не огорчая,
Буду тих и скромен я.
Ни полслова, ни намёка,
Ни звонков, ни телеграмм:
Словно вы совсем далёко,
Или я не здесь, а – там.
Там – за странною границей
Между бодростью и – сном,
Где навеки примириться
Будет так легко во всём.

Мы отдохнём, дядя Ваня? И небо в алмазах – увидим. А пока – работать, работать и ещё раз работать.
Ах, да: и – терпеть. До смерти. И жизни вечной.
Кто «за»? «против»? «воздержался»?
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 20:44:36

Нет, Владимир Олегович, ни о какой виновности народов ни перед какими правителями я речи не вела...

А та виновность, о которой вела, - не непреходяща. Иначе получается, будто не было - ни Христа, ни второго шанса ("билета", который время от времени каждый пытается "вернуть").

И - в вашей постановке "голосования" - я - "за". Терпение не равно молчанию (умалчиванию правды) и пассивному созерцанию... Но Рай на земле невозможен, и справедливость - тоже, к несчастью.

И еще мне кажется, христиане пытаются другую проблему решить, не ту (те), о которой (которых) мы так много рассуждаем и мучительно (совсем без иронии пишу). Отсюда - и образ жизни другой, и образ мыслей другой: цель другая...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 00:10:57

Катя, это не Вы говорили о виновности народов перед правителями, а я заметил, что это – «вытекает»)).
Но – «ладно».
Понятно, что христиане пытаются решить другие проблемы.
Но тогда всякий раз возникает «толстовский» вопрос – о «посредничестве» Церкви (как организации).
Вы можете напомнить, что Церковь – не только сообщество верующих, что (в первую очередь?) это единство верующих на основе общей веры; и это действительно так.

Но Церковь – организация фактически приравнивает себя к «Церкви в высшем понимании», разве нет? И вот это мне кажется сомнительным.
Отсюда – в жизни – море вопросов.

Вдова убитого (всё та же Елизавета Фёдоровна) прощает убийцу; официальная Церковь категорически – нет.
Десятки миллионов православных верующих с изумлением смотрели похороны – не к ночи будь помянут! – Ельцина. Возможно (наверное?) он покаялся перед смертью, по-видимому, уединённо: публично он до конца дней уверял, что счастлив сделанным им с Россией.
Почему же не было скромных похорон пусть раскаявшегося, но – страшного грешника?!
Вместо этого наказанные Богом за неправедную жизнь россияне (наказанные – властью Ельцина) увидели небывало пышную церемонию, какой, верно, удостаивается далеко не всякий праведник (или праведнику-то как раз – и не нужно?!).
Когда же оскорблённые этой пышностью верующие, вовсе не поднимающие голос против Церкви, но – в глубокой печали спрашивают: «как же – так?!», – в ответ раздаётся всё то же: «Терпите! Кому Церковь не мать, тому Бог – не отец»...

Катя, а ведь в «сухом-то остатке» образуется решительное требование – не думать! На всё давным-давно есть готовые ответы: слушай, запоминай, терпи.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 00:19:40

Владимир Олегович, я, можно, сказать, рискуя навлечь на себя гнев служителя Церкви, написала в предыдущем посте о борьбе и единстве. Неужели такая пустая мысль, что ее даже не заметно?:) Рецепт простой: сначала надо почувствовать любовь в душе (а это и есть в каком-то смысле единение, понимание, что всё в этом мире связано), а потом уже - конечно, бороться! Если вы можете себя поставить на место представителя власти, понимаете его и хорошо понимаете себя - боритесь на здоровье, ваша борьба тогда будет конструктивной, а не еще одним деянием, направленным на развал государства. Если человек четко себе представляет, каким должно быть государство, понимает, что в его силах изменить, а с чем пока придется смириться, чувствует ситуацию, я думаю, ничего кроме пользы такая борьба не принесет. Но ждать быстрых результатов (а этим грешат все революционеры) - конечно же, глупо. Надо запастись терпением. Человек и то может измениться внутренне за 5-10-20 лет, не меньше (при сознательном усилии!), а что говорить об огромном государстве?!

Но это если Вам интересно мое мнение. За мнение Церкви я тут не в ответе))) Сама с ним не согласна. Только запутывают всё.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 00:22:13

"Кому Церковь не мать, тому Бог – не отец"
Не знаю, кто автор этой пословицы, и из какого контекста она вырвана. Но тут явная попытка подменить Бога Церковью. Не только "думать", Владимир Олегович, не надо, но и к Богу устремляться не надо. Ходить, каяться, причащаться, и не задавать лишних вопросов. Отсюда, наверно, много и таких, кому вроде бы и Церковь мать, а Бог все равно не отец. Но все-таки это искажения, и, я думаю, что не стоит по ним судить о православии в целом. Просто во всем нужно учиться разбираться самим, даже если мы встречаем сопротивление.
Последняя правка: Июль 23, 2012, 00:48:28 пользователем Наталья Баева  
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 00:43:37

"В «сухом-то остатке» образуется решительное требование – не думать"

Отчего же это?! Чему мешает - думание? :) Мой вывод не от недумания, а, напротив, от усиленного думания, спровоцированного теми же вопросами, которые все себе задают... и оно еще не окончено... :))

К примеру, почему никто не спросит - батюшку ли, себя ли (информация, в общем-то, под рукой), ПОЧЕМУ - кому Церковь не мать, тому Бог - не отец?

Сдаётся мне, есть совершенно точный ответ, связанный с конкретным богослужением... а мы предлагаем (нужен хлеб? а вот вам сапоги хорошие) личное трактование - это полезно для воображения и тренировки ума, но не для понимания))) (простите(слово-эпидемия))), ни к кому лично не обращаюсь здесь, риторически достаётся - вам)).

Вообще, многие (если не все)цитаты и притчи, связанные с нашей темой, мне кажется, надо воспринимать (принимать) буквально, а будешь искать двойное дно - найдёшь)))

P.S.: автор пословицы :)) - Киприан Карфагенский, посмотреть можно здесь: http://www.pravoslavie.ru/sm/6128.htm
Последняя правка: Июль 23, 2012, 01:18:58 пользователем Екатерина Злобина  
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 01:18:33

"Но Рай на земле невозможен, и справедливость - тоже, к несчастью".
Катюш, тут-то тебя и спросят: так что же получается, Бог не справедлив? Дело в том, что когда мы говорим о справедливости, мы подразумеваем сиюминутную справедливость для человека в его же, человеческом, понимании. А вера подразумевает, что мы знаем, что Бог справедлив, но у Него своя логика, с которой наши соображения просто несоизмеримы. И что все так называемые "несправедливости" происходят с нами, чтобы наша душа не прирастала слишком к земному и временному, а устремлялась к Богу. Это принцип развития нашей души - получать время от времени по носу. И тут, как правильно заметил отец Андрей, важно правильно принимать эти "щелчки" (никакого отношения к "непротивлению", Владимир Олегович, это не имеет:))
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 01:21:39

Бог не справедлив))) Ох, сколько уже копий ломано здесь))) И кем! :))

Ты совершенно права: я говорю о справедливости в "человеческом измерении", и ожидаемой же - людьми от людей. А от Бога зачастую даже - требуемой...
Последняя правка: Июль 23, 2012, 01:22:47 пользователем Екатерина Злобина  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 01:23:14

Наташа, «единство и борьба» – одна из основ материализма. Любовь же, которая, конечно, должна быть в душе, прямого отношения к материализму не имеет. (Впрочем, это усталая шутка).
Любовь и – страдание. Вот доступные простому человеку «единство и борьба». Никакие «демократические» механизмы не работают.
Отец Андрей говорил здесь о «хладнокровных террористах». Но почему – «хладнокровных»?! Большинство «исполнителей» погибали на месте или бывали тут же схвачены и отправлялись на эшафот. Все они знали, что идут на верную смерть. Далеко не все были атеистами.
Вы понимаете, что я не «за» терроризм, за крепкое государство, и Церковь – мать.
Хочу только сказать, что, когда государство оказывается – первым разбойником, тогда оно, именно оно и порождает терроризм.
Так же, как человек должен искать причины обрушившихся на него несчастий прежде всего – в себе, так государство, правители должны прежде всего смотреть на себя: что – не так? – Страшно банально? Но за два тысячелетия подвижек, кажется, нет.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 01:29:02

Вот! Ура! Да!

Согласна со всем.

Пошла я спокойно спать... )))
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 12:08:25

))) Не материализма, а "диалектического материализма". И это как раз одна из правильных основ. Суть диалектики, как я это понимаю, в том, что "противоположности" именно борются и в то же время являются едиными. А почувствовать это можно только если есть в душе любовь, совершенно верно. Т.к. у любви нет "противоположности" (считается, что это "ненависть", но ненависть противоположна излишней привязанности, "прилипанию" к объекту любви) и "прямого отношения к материализму" она не имеет. Вы же лучше будете играть в футбол с "противником", если не будете его демонизировать, называть греческими словами или просто ненавидеть, верно?))
Насчет того, что государство порождает терроризм, скажу даже более крамольную мысль (да простит меня отец Андрей). Терроризм порождает религия. Поскольку именно религия отвечает за то, чтобы воспитывать душу народа и вести народ к Богу, который есть Любовь. Если она дает ложные маяки, душа народа начинает умирать, люди это чувствуют и отворачиваются уже не только от самой церкви, но и от Бога. Так что... и человек сначала в себе должен искать причины, и государство, и церковь. А какую реакцию церковь сейчас выдает на выходку девчонок из Пусси Райот? Сразу видно, учением Христа тут и не пахнет уже... "нельзя соединить тьму и свет". Нельзя, конечно. Если про любовь забыли.
Но все-таки изменения возможны только внутри каждого человека. Поэтому - бороться будем, а искать виноватых не будем)))


Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 14:45:32

Однако.....
Давайте начнем с того, что Бог конечно не справедлив!!! и это факт. Если бы Он был справедлив, все мы давно бы погибли и находились в аду, но мы живем и надеемся на спасение, во всяком случае те, кто имеет веру Богу и принимает богооткровенные Истины, которые доносит до нас Православная Церковь.
Бог есть Люьовь, Милость, Сострадание...

Теперь о Любви.
Любовь в высшем смысле для христианина имеет две главных стороны: 1. - это самоотверженная жертвенность и 2.- это безграничная благодарность... и когда мы говорим о любви к Богу, то это - абсолютное доверие и преданность, хотя то же самое можно отнести и к вере.На самом деле в христианстве невозможно отдельно рассматривать веру, или любовь, например... все глубоко взаимосвязанно и переплетено, так же как нельзя читать Св. Писание цитатами (как часто делают протестанты). В этом случае теряется глубокий смысл, а исследуемое событие либо профанируется, либо вообще преобретает противоположный смысл и направленность.
Но говоря о Любви... можно говорить долго о том, что есть Любовь и ни к чему не прийти.... Для христианина самый важный вопрос не что такое Любовь, а как ее стяжать! И ответ на этот вопрос дан давно и самим Христом и Отцами Церкви:
Без Смирения невозможно стяжать Любовь! Именно Смирение - первая ступень и Фундамент , на котором и только на котором может быть построено "здание" Любви!
Чуть позже о смирении и о власти...
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 15:44:44

Очень кратко.
Что такое смирение и перед кем смиряться?
Ответ простой - конечно перед Богом, перед Его волей и Промыслом.
Христианин проходит путь к Богу в три главных этапа: 1. - это путь раба, когда человек делает то, что должно из страха наказания.
2. - путь наемника, который трудится в надежде получить награду.
3. - путь сына, который бескорыстно исполняет волю Отца из любви к нему - это и есть достижение вершины христианской жизни - Любви.
Но перепрыгнуть невозможно. Чтобы стать сыном - нужно пройти все этапы развития и это, если хотите - эволюция. Даже в духовной жизни и особенно в духовной возможен только эволюционный путь, а не революционный.
Какую волю Бога слушать? - Любую исходящую от Бога! Авраам послушал Бога, когда ему было повеление идти в пустыню и Бог вменил ему это в праведность. Бог повелел Аврааму принести в жертву сына и Авраам исполнил волю Бога, сохранив этим и жизнь сына и преобретя праведность не только для себя, но и для всего своего рода.
Говоря о смирении в самом начальном, бытовом уровне и о том, как его стяжать, я бы начал с самого простого и действенного - хотя бы для начала предположить, что я могу быть не прав, а прав мой собеседник, родители, начальник, правительство, Церковь...
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 15:48:47

:) Таки, однако. Меня всегда умиляло в рпц-батюшках то, что отец Георгий Чистяков исчерпывающе назвал (и осудил) "Заместитель Бога на Земле" :)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 16:27:14

О власти...
Не так давно практически в каждом "роде и племени" власть строилась по принципу монархии.
Сейчас, даже в тех государствах, где еще осталась монархия, она сильно трансформировалась и преобрела скорее формальных характер. Все строится на демократических принципах.
Как же было изначально, и как должно было быть?
Бог, сотворивший Мир и Человека, соделал его соуправителем тварного мира, сохранив при этом верховную власть за Собой, т.е. принцип власти был теократический.
Пока человек находился в единстве с Богом, все было прекрасно - небыло ни болезней, ни смерти, ни разделения... но Человек, получив свободу от Бога как бесценный дар, решил, что он может быть свободным и от Бога.
Лишившись богопричастности Человек осознал, чего лишился и на какое-то время теократический принцип для него был не только приемлем, но и вожделен...
Однако шло время, люди все меньше помнили о Боге и все больше увлекались своими страстями и как здесь навести и удержать порядок? Человек стал просить Бога о даровании царя земного и Царь Небесный, снисходя к немощи человека, даровал просимое, установив монархический принцип управления, хотя и предупредил, чем это чревато.
Дальше - больше!
А зачем нам царь, зачем нам тиран и кто сказал что он от Бога? Почему бы нам самим не управлять?
"Долой царя!" "Вся власть народу!"
" Так вы говорите Бога нет? А кто же тогда всем управляет? - А сам человек и управляет!
Ах как интересно... но простите, чтобы управлять миром нужно иметь план хотя бы на небольшой срок, ну скажем на 1000 лет, а вы не знаете что с вами сегодня вечером будет..."
Ф.М. озвучил замечательную мысль: "Если Бога нет, то все позволено"
Именно на этом принципе и стало строиться новое государство. И что самое ужасное - принцип этот в первую очередь не в государстве утверждался, а в душах людей.
Древние и мудрые Отцы Церкви вывели непреложный закон - дух определяет формы.
Мы можем в это верить, можем не верить, но он действует и его действие мы можем увидеть, как "ньютоновское яблоко".
Мы легко можем увидеть на человеке "печать" пьяницы, наркомана, проститутки, вора и т.д...
Почему? Как мы это определяем ничего не зная о человеке?
Его внешность уже несет на себе отпечаток его внутреннего духовного состояния и это неоспоримый факт. Так и в государстве - оно таково какие мы.

И кратко о Романовых.
Ранее прозвучала мысль, что Бог отвернулся от царя и его убили...
Насколько же Бог должен был "отвернуться" от царской династии, чтобы даровать им самый высший Венец Святости - мученичество и прославить их в Лике Святых?
Не знаю как кто, но я был бы счастлив, если бы Бог так от меня "отвернулся"!
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 16:40:46

Отец Андрей, у меня странное осчучение, что в этой ветке я нахожусь не в комментариях статьи, а в Вашей церкви на Вашей проповеди...
Склонность при любом удобном случае взбираться на трибуну и вещать-о-главном раздражает окружающих, уверяю Вас. Хотя они не всегда об этом скажут.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 16:54:33

Уважаемая Александра!
Мы здесь не только обсуждали статью, мы просто продолжили разговор начатый в другом месте, но если вас это раздражает, то конечно я буду молчать, чтобы у вас не возникло новых "осчучений".
Простите.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 17:09:53

Дело не во мне. Я терпела и потерплю. Дело в РПЦ(((
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 17:13:24

Саш, с "трибуны" в этом разговоре (действительно переехавшем с другой ветки) "повещали" вдоволь все желающие.

Меня это - честно - не раздражает, а... радует. :)
Были вопросы, ожидались и ответы.

Я понимаю, что это на самом деле может раздражать или быть неинтересным, мы все разные. Выход простой: можно не следить за ходом "вещания". ;))
_________

Отец Андрей, скажите, пожалуйста, а что значит "в Лике Святых"? Какая разница между страстотерпцами и мучениками?
Последняя правка: Июль 23, 2012, 17:41:08 пользователем Екатерина Злобина  
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 17:23:59

Кать, да грю ж: причем тут я((( Я не причем. Жаль, что священники в большинстве понимают свое служение как поучение, а не как Дело... и смирение.
Можно, я предположу? Страстотерпцы испытывают Духовные страдания. Мученики - физические и прочие видимые ущемления, оставаясь внутренне непокореженными.
Христос говорил: Не бойтесь тех, кто тело ваше может затронуть, а над душой вашей невластны. Но бойтесь тех,кто душу вашу может отправить в преисподнюю (возможно, недословно, передала суть, пусть о.Андрей поправит, если что)
Последняя правка: Июль 23, 2012, 17:39:47 пользователем Екатерина Злобина  
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 17:49:03

шёпотом:(вроде бы очепятки удалила. с "не причём" сомневаюсь)))
------------------

Возник вопрос к аудитории: никому не кажется странным, что никогда так широко не обсуждаются действия (догматика, богослужение, частная жизнь) раввинов, мулл (не знаю, как во множественном числе), лам?
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 18:57:15

Катя! пора бы запомнить: «ни при чём». Перепишите в тетрадку сорок раз.
_________________________

АЛександра неправа, досадуя на отца Андрея: он говорит с нами – как с людьми «первой ступени». А как – иначе?
Священник – человек миссии, и наш отец Андрей (можно так сказать?!) исполняет её достойно. С людьми, в которых не проросло смирение, очень сложно.
Сложно, потому что мы, как дети, отвечаем новыми и новыми «почему» на каждое слово.

У меня таких «почему» по-прежнему много.
Но прежде вопросов хочу напомнить Кате банальное: русский = православный. Аксиома.
Возможно, мы просто не знаем, но мусульман, иудаистов, буддистов и не только так же живо волнует жизнь и деятельность их религиозных руководителей.
Я, правда, предпочитаю не лениться говорить чуть длиннее: русский – это человек православной культуры. То есть, даже атеист, но – русский, это, так сказать, «православный атеист» (разумеется, взял в кавычки).

Кстати, о детях: отец Андрей напомнил, что, даровав народам монархии, Бог предупредил их, чем это чревато. Но если так, не было ли это сродни – прости, Господи! – «предупреждениям» молодых неопытных родителей, которые дают трёхлетнему ребёнку острые ножницы со словами: «Будь осторожен!! можно пораниться». А когда ребёнок и вправду поранится, ещё и накажут его или даже побьют: «Тебя же предупреждали!!».

О Романовых. Если Бог даровал их высшим Венцом Святости – мученичеством, то было ли это наградой за ДОСТОЙНО вынесенное ими бремя – данную им власть? А само отнятие власти у династии – наказание? или «просто» первый шаг к высшему Венцу Святости?

Потом, меня очень смущает (скорее всего, в силу непросвещённости) «второй этап» на пути к счастью смирения – «наёмничество».

Далее. Наташа напомнила о пресловутых «пусси». Для меня несомненно, что все эти и подобные им «киски» глубоко оскорбляют не только воцерковленных православных, но и любого русского, поскольку, повторю, православие – и как религия, и как культура – основа русскости.
Возможно, отец Андрей не вправе обсуждать «административные» действия РПЦ (к этому надо относиться с пониманием – со смирением), но повторю ещё, что пышные – с тремя митрополитами – похороны Ельцина оскорбили русских людей, быть может, ещё глубже, чем кощунство скверных «пусси».
Последняя правка: Июль 23, 2012, 20:43:42 пользователем Екатерина Злобина  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 19:31:13

Надеюсь, отец Андрей будет снисходительным и не упрекнёт меня в «развязном панибратстве»: сказав «наш отец Андрей», я подразумевал – наш искренний друг отец Андрей.
Простите.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:02:48

Владимир Олегович! Не согласна. Кто принимает беспрекословно ту культуру, в которой родился - не личность априори. Личность сама выбирает себе культуру. А чаще всего делает себе "микс" из наиболее близких по духу культур.
Насчет себя всячески надеюсь, что я не целиком- православная... Приходиться ходить в ту церковь, которая есть (т.к. мне необходимо причастие), но принять в этой церкви хотя бы половину догм и ценностей означало бы пойти против Христа. Как говорится, "родись Он сегодня,и Его опять бы распяли"(с) И опять, церковники...
(извините, если слегка не в тему, но захотелось выразить свою позицию)
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:03:40

И да. Я - Саша, а не Александра))) Это ко всем.)
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:13:12

(высунув кончик языка, усердно)...38, 39... :)))

русский=православный. К сожалению, не аксиома, и в ваши сети я не попадусь)))

Хотя попадусь: второе определение мне кажется точным.

Про Романовых: что-то я подозреваю (подозреваю, что и вы подозреваете), что совсем за другое бремя, достойно вынесенное, даруется Венец Святости...

Про наёмничество... а у евреев, если я не ошибаюсь, с Богом вообще договорные отношения)))Никому и в голову не приходит смущаться...

И про пусек тоже преследует вопрос, раз уж зашла речь: почему людей, рисующих свастику на мемориалах, посвященных геноциду, считают преступниками, преследуют по закону и справедливо называют нелюдями, а людей, оскорбляющих православных в их же собственном "доме", - панк-"художниками"?..

С Ельциным да, трудно понять. Вообще, неевклидову логику трудно принимать хорошо воспитанным людям...
Последняя правка: Июль 23, 2012, 20:14:39 пользователем Екатерина Злобина  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:32:34

Что-то Вы путаете, «и да Саша».
О «безпрекословии» речи, вроде, не шло; да и я только и делаю, что прекословлю)))).
А личность – формируется в культурной среде, даже если это до обидного банально.
«Выбор» же личностью культурного «микса» – «иллюзия» свободы. Мне кажется.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:57:21

Снова встал перед дилеммой: одни говорят - "ответь", другие - "молчи и не раздражай"...
Хотя кого может раздражать разговор о Боге, о спасении, о Церкви..? (просто мысли вслух)
Не отвечать - не могу...
Не раздражать - постараюсь быть максимально краток...

Мучиники и страстотерпцы - это единый Лик Святых, пострадавших до смерти.
Еще есть исповедники - те кто претерпел мучения за веру, но остался жив и умер своей смертью.
Мучениками не становятся вдруг, мученичество - это венец добродетельной жизни.

О священниках.
Я бы не стал судить огульно. Обоснованно говорить о стихах можно будучи поэтом или критиком, по слову же Ивана Андреевича: "Беда, коль пироги начнет печить сапожник, а сапоги точать пирожник..." Простите.

О раввинах, муллах, ламах.
Христианство - единственная богооткровенная религия, основанная Богом, а не человеком. И ее основатель - Христос, недвусмысленно сказал: "Меня гнали и вас будут гнать, имени Моего ради..."

О детях.
Бог дал свободу человеку как невозвратный дар. Он не насилует волю человека.
Рылеев в младенчестве заболел и должен был умереть... Его мать на коленях со слезами вымаливала ему спасение... Господь показал ей всю его жизнь вплоть до "Сенатской" и висилицы...
Слова матери: "Пусть так, но сейчас сохрани ему жизнь!"
Бог сохранил ему жизнь - последствия мы знаем...

О романовых ответил выше.

О "наемниках".
Путь раба - страх попасть в ад., Путь наемника - труд ради награды - заслужить рай.
Путь сына - как говорил один Старец: "Скажет Господь иди в ад - пойду с радостью, лишь бы его волю исполнить.
- Неужели в ад с радостью?
- Конечно, я ведь всегда с Богом, а с ним мне и в аду рай будет...

О девочках.
Неразумно обвинять Церковь в их пребывании в тюрьме. Сажала их не Церковь, а государство и не по церковным канонам, а по государственным законам.
Говорить о том, что Церковь их не прощает - лукавство. Церковь неоднократно обращалась к ним с призывом к раскаянию, которое так и не последовало... скорее наоборот.
Церковь готова прощать и большее, если человек просит прощения, но они не просят.

О похоронах Ельцина.
Во первых - он был главой государства и похороны организованы государством согласно протокола.
Во вторых - он был крещен в Православной Церкви и как любой христианин, даже номинальный, не мог быть лишен отпевания, поскольку не был отлучен от Церкви, как Лев Николаевич, например.
В третих - не здоровому нужен врач, а больному, а некоторым и не врач, а профессор, да не один, а сразу три...
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 20:59:15

И да Владимир Олегович :) Кто-тоиз писателей-классиков (мне лень искать, кто, но помню точно) говаривал: кто умнее- тот, кто сам избрал себе родину или тот, кого она себе избрала?
Вопрос весьма сложный. Смотрю американские фильмы и вижу нечто очень родственное (хотя никогда там не жила), и люди, мои знакомые, которые там давно, говорят мне: саша, ты не русская, ты американка))) Вот откуда, спрашивается. Не русский у меня менталитет... Сослали за грехи прошлых жизней))))))
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:08:38

Отец Андрей, а разве и вправду отлучен Толстой?
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:15:26

Отец Андрей!
Не досадуйте, простите, но повторю – о Ельцине.
Речь не шла о «лишении отпевания», изумляла ПЫШНОСТЬ церемонии: Церковь у нас отделена от государства, и никто не вправе указывать, скромным быть отпеванию или – снова простите! – нескромным.
В случае с Ельциным это была оскорбительная для православных и всех русских людей нескромность.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:16:50

"и да..."
"не целиком православная" - это даже более странно чем чуть-чуть беременная...
а еще более странно - зачем не целиком православному Причастие?
Простите.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:17:47

Отец Андрей,умение все перевернуть с ног на голову -тоже черта церковников :( Не разговоры о Боге раздражают, навязчивость раздражает... Авторитарность вымораживает. Вы такой же человек как и я, как и все. С чего Вы возомнили себя обладателем истины? Мне интересно. Причем, это вопрос не только к Вам...
Из-за святых отцов? Дык они тоже - такие же люди, как и мы с Вами. Были. Апеллируйте Христом. А то иногда кажется, что батюшки Евангелия не читали...Только святых отцов да старцев...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:17:49

Отец Андрей, возможно, оговорился: Церковь констатировала, что Лев Николаевич Толстой «отпал» от неё.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:19:34

Владимир Олегович, если вам не сложно, перечитайте Евангельскую притчу о богаче и Лазаре и если вопросы останутся, обещаю попробовать на них ответить.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:22:12

Я за христианство. Не думаю,что оно полностью эквивалентно православию... или "спасутся лишь правлславные" ?))))))
Анекдот:
Умирает человек. Идет по коридору. Ведет его ангел мимо одной из дверей. И говорит:
--Тссс. Туда не стучись. Там православные. Они думают, что других дверей нет.


Но это не мой любимый анекдот. Мой лоюбимый звучит так:

Бежит мужик по джунглям, за ним лев. Мужик молится:
--Боже, сделай так, чтобы этот лев оказался православным!
Лев останавливается, перекрещивается:
--Очи всех на Тя, Господи, уповают, и Ты даеши им пищу во благовремении, отверзаеши Ты щедрую руку Твою и исполняеши всякое животно благоволения. ...
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:22:32

Относительно Льва Николаевича - в данном случае терминология, к сожалению, не меняет смысла...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 21:52:35

Отец Андрей!
О богаче и Лазаре.
Во времена земной жизни Христа Церковь не была той могучей организацией, какой исторически очень скоро стала.
Разве не Церковь – «вслед» за Библией – является для нас ближайшим зримым жизненным ориентиром? Почти наверняка я очень неточно выражаюсь, но надеюсь на Ваше понимание.
Между историей богача и Лазаря и оскорбительно пышными похоронами – простите: злодея, – две тысячи лет.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:05:15

Владимир Олегович, вы не поняли о чем я говорил... Жаль...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:24:47

Обещаю думать.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:36:13

У меня большая просьба: давайте друг другу тон не "придумывать" (т.к. вживую друг друга не слышим и не видим).

о. Андрей не выступает как "обладатель Истины", а подробно отвечает нам на наши вопросы о том, как видят ту или иную проблему - православные.

И анекдоты о вере (какой бы то ни было) мне кажутся дурным тоном... Я не воцерковленный человек, к причастию не ходила и не исповедовалась пока, но даже мне это неприятно.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:41:19

Катя. В религии самым Серьезным Господином кого зовут, спроси отца Андрея :)...
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:47:10

Я не о серьёзности (отсутствии/присутствии чувства юмора), Саш. Я о законах гостеприимства.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 22:49:25

Я такой же гость, как и отец Андрей (о чем мне Наташа Баева не раз напомнила(((
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 23:05:13

Как (у нас?) на Украине говорят: Отож! :))

Все мы... гости... :)) Атмосферу давайте беречь. А то у нас то одна половина "столика" краснеет, то другая)))
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 23:07:15

Какая-то половина лишняя? :)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 23:14:00

Екатерина, я уверен что Саша никого не хотела обидеть или укорить, тем более меня...
Думаю она хороший, добрый человек, просто до конца не разобралась в том обилии информации, которую впитала
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 23:14:03

Да вы шо! У нас – единство и борьба.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 23, 2012, 23:22:41

Саш, напомнила мне случай смешной недавний (у меня все события почему-то парами идут): как-то в магазине я впала в ступор минуты на три, когда продавец на мою просьбу взвесить мне половину торта задала мне вопрос "большую или меньшую?" :))))
Последняя правка: Июль 24, 2012, 13:04:19 пользователем manager  
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 13:20:38

"Бог, конечно же, несправедлив!!. И это факт."
Я поняла, чем я отличаюсь от православных;) Я искренне верю, что Бог, конечно же, справедлив!. Т.к. кроме того, что Он есть Любовь, Он же является Истиной. Только Бог владеет полной картиной мира, в отличие от нас с вами - каждого и вместе взятых. Считать, что Он не справедлив - это значит, мерить все только человеческой логикой и отказываться даже предположить, что может быть логика иная. Это есть атеизм, отец Андрей!... Простите.

"Неразумно обвинять Церковь в их пребывании в тюрьме. Сажала их не Церковь, а государство и не по церковным канонам, а по государственным законам. Говорить о том, что Церковь их не прощает - лукавство. Церковь неоднократно обращалась к ним с призывом к раскаянию, которое так и не последовало... скорее наоборот.
Церковь готова прощать и большее, если человек просит прощения, но они не просят".

По государственным законам хулиганам полагается 15 суток...
Разве я говорила, что церковь не обращалась к ним с призывом к раскаянию?)) Не гневайтесь, отец Андрей, но лукавство - говорить, что церковь их простила. Но Вы этого не говорили. Хорошо. Лукавство прощать только тех, кто просит прощения. И призывать к раскаянию людей, сидящих в клетке. Это попытка сломать их волю в этом случае... Меня поведение "пусиков" оскорбило не менее, чем всех присутствующих. Но еще более прискорбно поведение некоторых публичных персон от РПЦ - с призывами выслать из страны, отобрать детей, с оскорблениями в их адрес... Отец Андрей Кураев оказался единственным адекватным человеком из тех, кто на виду. Ну, может, еще кто-то...
Христос вообще-то прощал тех, кто распинал его на кресте ("Не ведают, что творят"), не требуя от них предварительного раскаяния...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 13:57:57

"Я такой же гость, как и отец Андрей (о чем мне Наташа Баева не раз напомнила((("

Саш))) всё уже... уже не гость, уже прижились здесь. Хотя это еще большая ответственность))
Но вот в анекдотах ничего обидного для гостей я не узрела. Сама очень люблю притчу про льва! Этот анекдот очень популярен у моих православных друзей. А уж сколько в нем смыслов!..
Лариса Ефремова

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 14:03:56

Извините, что не участвую в разговоре, - не хватает духу. Как-то в одной поездке автобусом в другой город моя "соседка" объявила мне, что хочет поговорить со мной о Боге. Я её поблагодарила и отказалась, а про себя подумала, что я бы, скорее, рассказала ей всё что угодно о себе, о семье, даже о каких-то тайнах, но Бог - это слишком личное, не могу вот так.

"Со стороны" создаётся впечатление, что о.Андрея мы несправедливо вынуждаем отвечать за всю Церковь как организацию, и, почему-то как в суде, "всё сказанное используем против", будто ради этого и разговор затеян, но ведь нет же?

И, отец Андрей, очень хочется понять не столько даже позицию церкви, сколько именно Вашу личную, хотя, конечно, легко предположить, что это может быть неудобно для вас.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 15:59:40

Не далее как вчера меня упрекнули в том, что я и Евангелия-то не читал, сегодня назвали атеистом... что-то будет завтра..?)
И всеже отвечаю я по Евангелию, аппелирую, правда, не Христом, как меня просили, а Его учением и словами, в которых Он ясно говорит: если брат твой согрешит к тебе и обратившись покается - отпусти ему, и если семь рар согрешит и семь раз покается - отпусти семь раз...
и в другом месте: если брат твой согрешит, иди и оьличи его наедине, если раскается - преобрел ты брата своего, если же не раскается, то возьми двух свидетелей, чтобы всякое слово было при свидетелях, если и тогда не раскается - поведай Церкви, если же и Церковь не послушает - да будет тебе яко язычник и мытарь...
И еще: Христос-Бог-Любовь входит в Храм, опрокидывает столы продающих жертвенных животных и взяв бич в руки, бичем изгоняет их из Храма...
А ведь они не кощунствовали, наоборот, как бы даже "помогали" в совершении богослужения, центром которого являлось жертвоприношение...
Что же видим мы - "бесовские пляски" в масках на амвоне, куда кстати могут подниматься только священнослужители, у Царских Врат Святая Святых, до этого теже пляски на "Лобном месте" и ни намека на раскаяние наоборот - чем дальше тем хуже... Сначала пляски на могилах, потом и в Доме Божием... это невинное хулиганство ценой в 15 суток? кстати 15 суток были уже до этого, если я правильно помню...
Так вот, Сам Христос сказал: если покается - прости, но только если покается! И это далеко не просто так: человек смотрит на общественное положение и тюрьму, а Церковь печется об избавлении от тюрьмы более страшной - вечной геены огненной, а ее избежать можно только покаянием!
Простить не сложно, важно чтобы Бог простил! Но если бы прощение было возможно без покаяния, то Бог бы и не устанавливал Таинства Покаяния.
Для лучшего понимания спроицируйте ситуацию на себя и своих детей.
Простите.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 16:04:18

PS. по поводу атеизма.
Я не большой специалист в физике, еще меньший в химии, посему воздерживаюсь от критики Энштейна и Менделеева... Хотя... наверное если бы мне их выкладки были понятны - критиковать было бы некого и не за что.)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 16:13:13

Что касается моего личного мнения, думаю оно созвучно мнению Церкви: мне очень жаль этих "девочек"! Продолжая упорствовать в своем неразумии они собирают горящие угли на свою голову, собственно не осознавая ни этого, ни того, что они просто "игрушки" в чужих руках, которыми поиграют и выбросят на помойку за ненадобностью...
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 20:19:18

Нам повезло (нам - это литераторам), что священник Русской Православной Церкви говорит с нами. С его стороны - это миссионерство, будем ему за это благодарны, ибо он рискует... рискует устроенностью собственной жизни. Это мы находимся в относительной, но безопасности, а он нет. Не будем же требовать от него невозможного.
Хулиганство в храме Христа Спасителя должно было быть осуждено только по церковным законам, т. е. если девчонки не раскаиваются в содеянном - их предают анафеме, но не сажают в светскую тюрьму...
Алла

Комментарий
Дата : Вт. Июль 24, 2012, 23:55:27

Василию
Но эти "девчонки" не просто совершили кощунство, они нарушили светские законы государства, именно за это их и задержали.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 25, 2012, 00:38:33

Уважаемая, Алла, церковный комплекс - в юрисдикции мэрии города Москвы, РПЦ выступает как арендатор, это значит, если не было порчи имущества, или его утраты, а только нарушение церковного устава, то исходя из этого надо и рассматривать дело. Государство в данном случае не должно вмешиваться.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вт. Июль 31, 2012, 15:18:04

Арест этих девушек показатель не столько силы государства(кто бы сомневался), сколько ослабленности РПЦ, её безволия в решении подобных инцидентов. Эти девочки должны держать ответ перед православной общиной, по итогам заседания которой должно быть решение о назначении повинности, скажем к примеру, уход за немощными. И им исправление и другим наука. Сергий Радонежский на обидчиков своих челобитные не писал, иначе действовал...
Алла

Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 17:27:59

Никто челобитных и не писал, как раз наоборот... Были нарушены законы государства и что самое неприятное - эти как вы говорите "девочки", использовали для протеста против действующей власти (!), т.е. по сути революционной деятельности Церковный амвон, место к которому они не имеют никакого отношения, но создали ситуацию противостояния Церкви и Государства. Возникает вопрос - при чем здесь община и Церковь, если речь идет о антиправительственном митинге, устроенном в "главном" храме страны, что несомненно является святотатством, причем устроенного не служителями Церкви, а ворвавшимися туда новоиспеченными революционерами.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 18:19:16

использовали для протеста против действующей власти (!), т.е. по сути революционной деятельности Церковный амвон, место к которому они не имеют никакого отношения, но создали ситуацию противостояния Церкви и Государства.

Самое мерзкое как раз, что - имеют.
"Патриарх Гундяй верит в Путина.
Лучше б с*ка в Бога верил"
К глубокому сожалению, это правдивые слова.
Да и посадили их- пусей- лишь потому, что путен обидку кинул за "его прогони". Вы знаете, что творится за вратами ХХС? (И никого не судят) А я знаю. У меня муж музыкант и работал там. Что там пьют? Что празднуют? Что поют? Что танцуют? А я - ЗНАЮ. "Чижик пыжык" на фоне икон, не хотите? (и никого не судят) даже спасибо говорят. За денежки.

Только личная абидка злопамятного пута, ничего более, поверьте. Все остальное пустословие.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 20:33:08

Алла, ну, так сажать-то надо - организаторов, Вам не кажется? Думаю, что девчонок скоро отпустят, тем более, что они извинились...

Про "злопамятного пута" - на основании чего такие выводы и почему мы должны "поверить"? Просто потому, что Вы, Саша, ЗНАЕТЕ про "чижика-пыжика"?
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 20:44:39

потому что совершенно очевидно, что спой они точно так же у алтаре ХХС "Богородица, Путина вовеки веков аминь" и их бы не только не арестовали, но и всячески бы поощрили))) как поощряют нашистов какуюбы фигню они ни сделали...
ой на самом деле никакого салтыкова щедрина не надо, какой фарс. Вы читали, кого признали "потерпевшими"?)))
самое плохое то, что церковь давно и прочно "дала" светской власти... в шестерку просто превратилась...
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 20:50:44

ну и поэтому кстати тоже. почему чижика можно,а "путина прогони" нельзя?
Алла

Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 20:53:15

Такие вот "чижики-пыжики" ходят в храм "потому что им нужно Причастие"...(((
Пожалуй, тут потенциал не меньше чем у "пусиков" Вот кто действительно своим поведением развращает и позорит Церковь - утром на причащение, а вечером : "Гундяй с вытекающими и пут с продолжением..."
Евангельские фарисеи - грудные дети в сравнении...(((
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 20:57:53

Евангельские фарисеи были такими же ханжами, как и вы. Читайте Евангелие, а не святых отцов, всё больше.
А я чижика не пела. А музыканты они народ подневольный. Лучше было бы ополчаться против тех, кто заказывает музыку (такую музыку) и попойки в храме, кто берет за это деньги. Цнрковные люди, к слову.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:01:16

Угу, читала - про "потерпевших". К сожалению, видна прямая связь между тем, что Патриарх через каждые два слова в своих речах произносит слово "сила" ("Церковь должна идти от силы к силе", "Сила Бога сильнее, чем сила диавола" и т.д.) и реакцией некоторых церковных деятелей и "православных верующих" на ситуацию с "пусями". Так что - с тем утверждением, что лучше бы Патриарх верил в Бога, чем в "силу", даже и спорить не стану. Каков поп, таков и приход, что называется. Мы вон тут вообще договорились до того, что Бог несправедлив. А значит, и высшего суда нет, а если он есть, то несправедливый. И зачем тогда, спрашивается, принимать волю такого несправедливого Бога? Тогда, конечно, справедливость нужно вершить самим - и чем жестче, тем лучше... В общем, Саш... все хороши)))
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:04:27

Алла, мы все тут люди... с "потенциалом". Живые в общем люди))) Потому и ругаемся, и резко высказываемся иногда. Не сердитесь. Мы по-своему боремся за "чистоту веры" - каждый на своем языке.

---
Кстати, Патриарха я считаю очень умным человеком. И то, что он в чем-то заблуждается - это закономерный процесс. Все общество сейчас такое, все опирается на силу и деньги. А Евангелие - никто не читает. Ну, или почти никто.
Последняя правка: Август 01, 2012, 21:08:36 пользователем Наталья Баева  
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:07:04

Несправедлив, конечно, это само собой разумеется. Потому что если бы Он был справедлив, то никто бы не спасся.
Но церковь она ведь со времен Самого Христа не изменилась. Все бы ей кого-нибудь распинать:( да побольше да пожирнее:(
И мне вспоминается как Он говорил: ученик не больше Учителя Своего. В мире будете иметь скорбь (Если Меня распяли, то и вас распнут) Но мужайтесь: Я победил мир.
Горько вообще говорить о Нем. Он лишь спасал и никого не судил, не старался "привлечь", даже римских оккупантов. А сейчас...Торговля процветает в ХХС (знаете, через этот храм очень удобно обходить налоги, называя любой презерватив "религилзным предметом", который продаваясь на территории храма, обретает такое название. И церковь сдается как многокомнатная квартира. Тупо, заденьги...) Мрак. Лучше не думать, с ума сойдешь.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:14:37

Естественно, умный! Так хорошо устроиться мог только неглупый человек. Обзавестись табачно-водочным бизнесом, заручиться поддержкой действующей власти, на глазах у изумленной публики иметь и любовницу и звание патриарха всея руси (монаха). Это да. Это умный однозначно! *последнее слово с харизмой Жириновского* ))
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:17:32

Просто Его справедливость - другая, высшая. У нас, у людей, слишком узкая и искаженная картина мира, чтобы мы могли судить о том, кто может спастись, а кто нет. Потому и странно слышать речь Патриарха, когда он говорит о террористах, что "Бог их НИКОГДА НЕ ПРОСТИТ", и что "нет греха страшнее, чем убийство невинных людей". Как можно говорить за Бога, да еще решать за него на все времена ("НИКОГДА")? И грехи, насколько я помню, есть пострашнее, чем физическое убийство.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:20:31

))) Ну, если это так, как Вы пишите... то Патриарх у нас еще и большой молодец! Не ханжа.
Последняя правка: Август 01, 2012, 21:21:17 пользователем Наталья Баева  
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:21:25

Это знаете отчего проистекает? Что РПЦ априори выбрала вектор в сторону НЕТ, а не ДА. Да вообще этим грешат почти все мировые церкви.. Им легче и главное ПРИЯТНЕЕ страшать адом и дьяволом, чем рассказывать о Боге и рае. Так чьи же они слуги?
В знаменитом романе в письмах Льюиса бес Баламут говорит (и это насколько я помню последние слова произведения): "Нигде мы [бесы] не получаем столько, сколько на алтаре церкви..." Собственно, Евангелие это подтверждает. Самим фактом, что на смерть Его предали именно церковники. Не убийцы, не шлюхи, не воры. А- церковь.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 21:24:04

Паства для него скот. Скот надо держать в стойле обрядов и канонов. А он сам да, не дурак стоять с ними в стойле)))
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 22:04:52

До какого дна дошла дискуссия... есть ли что ниже?.. Думаю, что есть, но ниже спускаться не хочется, был бы в проводниках Вергилий, я бы попросил его остановиться.
Алла

Комментарий
Дата : Ср. Август 01, 2012, 22:55:38

Слова гнилые и гнилые мысли
Свидетельство о гнилости души
Коль хочешь сохранить себя для жизни
Общенья избегать таких спеши
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 00:10:12

А что такого уж низкого Саша здесь написала? Просто факт: пастырь - это пастух, там, где есть пастух, там, конечно же, есть скот. Мы просто не задумываемся о словах, которые употребляем, какую они несут нагрузку. И дальше - расшифровку. Но это все сидит у нас в подсознании.

А вот стихи о том, что надо спешить избегать общенья "с такими", меня улыбнули. Ну, если Вы так спешите...
Хотя лично мне бывает жаль, когда искусство используют как камень, чтобы бросить его в ближнего."От таких" поэтов обычно убегает сама поэзия.
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 00:13:16

Наталья. Нет, а не Да... Таковы православные... Вы еще не забыли льва в джунглях? Из анекдота? Я провела всё детство среди православных, я лучше многих знаю этого льва, который молится перед едой(((
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 00:52:20

Да, Саш... прямо иллюстрация к вашим словам. И к моим. Увы.
А лев - просто СЛАВНЫЙ. Пока сидит в анекдоте))
Я, если честно, подозревала, что у вас такой э-э-э... ершистый характер неспроста. Так и думала, что не иначе как вы близко и долго с православными общались;) Ну, вот так и оказалось!
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 00:56:31

Но есть Имена. Среди священников. Вот например отец Георгий писал: русский народ привык к отрицанию. Но отрицание ведет в никуда. В будущее ведет соглашение... Только вместо того, чтобы его услышать, его тоже "распяли" и называли "неоднозначным". Хотя Георгий Чистяков, всю жизнь проработавший среди раковых детей, сделал больше, чем все "однозначные"(((
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 01:33:35

Угу, и Имена есть, да и просто нормальные думающие люди есть. И наверняка кто-то из них нас читает, просто стихами в комментариях не сыплет)) Так что... всегда лучше быть "неоднозначными", чем наоборот. Если у нас это получится, будет здорово!
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 02:05:35

Мы, это литераторы, не можем позволить себе использовать слово без понимания его смысла, иначе само понятие литератор приобретает легковесный характер. А, я, так понимаю, никто из нас не желал бы слышать в свой адрес нечто подобное. Что до фактов сказанных Сашей, то они, допускаю, вполне могут соответствовать действительности и не являются тайной для службы госбезопасности. Почему в одном случае - жесткие меры, а в другом - покровительство? Это политика государства. Это теорема Ферма, если хотите. Чтобы не происходило в Храме Христа Спасителя, это должно там и оставаться, обществу об этом знать не надо. Бесы селятся в свиньях, так уж им велено. Это надо просто принять как данность и смириться, потому что гласность, прежде всего, бьёт по неофитам. Не надо смотреть на то в какой машине ездит священник и что у него на кухне в кастрюле булькает, надо в себя глядеть, о себе печься, а там, глядишь, и в окошке посветлеет...
Святые подвижники до последнего вдоха страшились момента смерти, ибо не знали, что приготовлено им в Доме Божием. Мы можем не верить в то, что этот Дом есть, но на истину это не повлияет - Дом Божий есть, главное что: нас там может не оказаться. Если священник грешит - это его человечий грех, ибо он не машина, - "...нам на это", - как говаривал Шариков, - "нечего смотреть". Нам бы к Патолсу не попасть... облик у него благородный, только сердца не имеет, один разум.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 12:54:47

Вася, совершенно верно все, что ты пишешь. Тут печаль у нас другая - дело ведь не в том, кто как грешит, ошибается и пр. Речь идет о каких-то системных сбоях, которые происходят из-за ошибок мировоззренческих. А мировоззрение, картину Вселенной дает именно религия. Почему люди, называющие себя православными, не умеют дискутировать, общаться? Если ты в чем-то с ними согласен, а потом в чем-то не согласен - ты, значит, их обманул, прикинулся, что ты "их устроения", а на самом деле оказался "гнилым" и "с такими" надо избегать общения. Это тенденция. А с тенденциями надо что-то делать, пытаться их понять. Значит, церковь дает неправильные в чем-то установки. Вот о чем здесь речь. Иначе мы оказываемся в замкнутом круге, где мир с одной стороны либерализуется до предела и развращается, а с другой - в противовес - пышным цветом расцветает фашизм, экстримизм, терроризм и пр. "измы". Это прямой результат черно-белой модели мира, которую дает нам и католичество, и православие. Разница лишь в том, что в католичестве упор на материальное, а в православии на "духовное", т.е. на загробную жизнь. А в этой жизни для Бога места не остается ни там, ни тут.
Так что, как говаривал Шариков, "сову мы эту разъясним":)
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 14:10:21

Всех "сов", вроде бы, "разъяснили". А что-то... нехорошо, как ни крути. Может быть, из-за того, с какой охотой и удовлетворением мы сами идём от "Нет", а не от "Да".

Православные, я уверена, умеют дискутировать и общаться. Просто они имеют право не хотеть "брать журналы в пользу голодающих детей Германии". И я здесь, пожалуй, к ним - присоединюсь.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 21:47:15

"Просто они имеют право не хотеть "брать журналы в пользу голодающих детей Германии". И я здесь, пожалуй, к ним - присоединюсь."
Катюш)) как присоединишься - тоже не станешь общаться "с такими"?
Сами мы, конечно, тоже идем от "нет" - еще бы, мы ведь уже договорились о том, что мы "люди православной культуры"))) Спор славян между собой, ничего страшного...
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 22:00:49

Я бы, Наташа, назвал это печалью...
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Чт. Август 02, 2012, 23:24:11

Стану, Наташ. Я и сама "такая".
Но от дискуссии - откажусь. Не хочу))
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Август 03, 2012, 14:03:25

Не могу не поделиться, девочки и мальчики)))

"В ходе психиатрической экспертизы, проведённой в рамках подготовки процесса над участницами панк-группы Pussy Riot, судмедэксперты указали, что у Надежды Толоконниковой есть «смешанное расстройство личности в виде активной жизненной позиции, стремления к самореализации"

Плакать или смеяться?

Катя, прости за некий флуд, но. Убил комментарий одного парня на данную цитату:

"думаешь, что дальше уже сойти_с_ума [но он использовал другое слово;)] невозможно - ан нет :) бездна БЕСКОНЕЧНА"
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Август 03, 2012, 14:43:22

Это уже не бездна, а театр, Саш... Бездна - она в душе. Так же, как и Царствие Божие. И убежать от нее, укрыться невозможно даже в самый распрекрасный храм, ибо мир, от которого прячешься, настигнет и там - ну, хоть в виде "пусек", - и наступит "душевная травма".
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Август 03, 2012, 14:53:27

Да эт шутка, про бездну. Всмысле, маразм крепчал до бесконечности( Боюсь, они совместными усилиями дотянут струну и допляшутся до новой революции. Об "оранжевой", бескровной, тогда можно будет только мечтать - в условиях, когда армия на стороне власти.
6 мая была война и было очень страшно, там. Но ведь это цветочки... До ягодок тогда не дошло. Как-то смеяться расхотелось...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Август 03, 2012, 14:56:35

Саш, не будет никакой революции, вы забыли - скоро конец света. ;)
Саша Резина

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Август 03, 2012, 14:58:49

Ааа, тады чо я волнуюсь))))))
про конец света и нашу славную рпц:
http://sasha-rezina.livejournal.com/147253.html#comments
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Август 08, 2012, 20:03:58

http://www.lgz.ru/article/19617/
Бронзовый век, каменный?

<...> оппозиция сама не заметила как, но идеологически низко пала. В 1988-м символом протеста был лоб академика Сахарова, теперь – губы Нади Толокно. Фоном Олимпиады идёт освещение процесса над «взбесившимися прошмандовками» (к сожалению, не мой термин. – А.К.). Телевизионщики, большей частью их тайные симпатизанты, ограничиваются блёклыми комментариями. Они молчат о «творческом пути рецидивисток». Главная «узница совести» (господам либералам не совестно, что Толоконникова на посту «морального авторитета» сменила Ходорковского?) начинала в группе «Война» (помните член на Литейном мосту?), а порношоу на девятом месяце беременности в Зоологическом музее? Подписанты знают, что в этом злостно аморальном хулиганстве она не раскаялась? Что в США за подобное она бы ещё сидела в тюрьме? Как таких без искреннего раскаяния отпускать на свободу? Кто даст гарантию, что кощунства в общественных местах не продолжатся?

С такой тупо либеральной идеологией нам грозит не бронзовый век, а каменный.

Александр КОНДРАШОВ,
«Литературная газета»
Виталий Аркадьевич Надыршин

Севастополь
Комментарий
Дата : Пн. Сентябрь 17, 2012, 14:44:26

...И сказал Создатель (БОГ): – «Это хорошо!» – потом немного подумал и добавил: – «Да будет так!» И почил от дел земных. Хватит. Пусть теперь проповедники работают. Они сами придумают себе религии. Отыщутся и дети, и пророки: вечно будут спорить между собой, кто ближе ко мне. Но вера в Меня, как в Спасителя, сохранит род людской,- с удовольствием отметил про себя Господь...
Так что правильная дискуссия. Бог и это предусмотрел. Если что немного и огорчает, так это то, что консенсес мы, люди, никогда не найдём. И эта длинная дискуссия тому подтверждение. "И это хорошо".

Вход

 
 
  Забыли пароль?
Регистрация на сайте