Заказать третий номер

Просмотров: 1891
06 Июль 2012 года

 

***

Мой любимый, бесценный, единственный!

Нам приходится трудно с тобой.

Жить по Богу и следовать истине –

значит в сердце вести смертный бой!

 

Ты вздыхаешь уныло: «Напрасное…

Я устал от твоих молитв!».

Но пойми, мое солнышко ясное,

о тебе мое сердце болит!

 

Как же так получилось, не ведаю,

где ты веру в Творца потерял?

Как монету ненужную, медную

на соблазны ее променял.

 

Вновь знакомая Оптина рада нам!

Отведет Господь скорбь и нужду.

Но ты ропщешь: «Как пахнет здесь ладаном!

Я тебя у дверей подожду».

 

 

 Два города

 

                        Двум городам, Вене и

                            Богородску (Ногинску), посвящается

 

Два города,

                два мира,

                             две судьбы…

 

Когда закатный луч оранжевого солнца

опишет круг по куполу собора:

большому, круглому, из темного металла,

То там, у вас, он лишь скользнет устало

по шпилю кафедрального собора

святого архидиакона Стефана.

                                     Накроет ночь

                                     два города

                                     одна.

 

Тогда молитвенно склонятся пред Всевышним,

прося о даровании спасенья,

два мученика, воина Христова –

Стефан и Константин умолят снова

Владыку. Он своё благословенье

дарует нам со своего престола.

                                   Два города

                                   молитва вновь

                                   спасет.

 

Когда апрельскою порою вдруг вернется

зима на пару дней в весенний город,

над парком Глуховским вновь снежный рой закружит,

скрывая скользкий лед, на тропах лужи

и на обочинах сугробов грязный ворох,

то теплый шарф опять мне станет нужен!

                                  Погода вновь

                                  махнет на

                                  календарь!

 

У вас же, как всегда, всё будет точно –

и на дубах набухнут почки, и на буках.

Зашелестят побеги винограда.

Озер прозрачных позовет прохлада.

И Венский лес утонет в красках, звуках!

Вальс Штрауса раздастся, как награда!..

                                 Вновь сказка

                                 воплотится

                                 на Земле!

 

Когда в тиши Богоявленского собора

перед старинной Тихвинской иконой

зажгутся в полумраке тускло свечи,

к Ней обращусь: «Я знаю, время лечит…

Не дай нам заблудиться в тьме бездонной!

Ведь мы всё делим дни на чёт и нечет».

                                  Взор Девы

                                  вновь спокойствие

                                  пошлет.

 

Тогда взойдешь ты под готические своды,

где окна узкие с цветными витражами,

и стоя в ладана чуть сладком аромате,

попросишь Пёчскую ты Деву-Богоматерь

услышать наши скорби, что ножами

впились в сердца до самых рукоятей!

                                  Вновь Слово

                                  две души

                                  соединит.

 

Когда я здесь бегу по Декабристам,

а рядом Клязьма солнечно искрится,

Ты выйдешь на Винцайле и, наверно,

засмотришься… Играет солнцем Вена!

Так как нам быть? И как не ошибиться?

И из всего лишь выбрать, что нетленно?

                                 Не предавать?

                                 Не лгать

                                 самим себе?

 

Ты помнишь, я тебе сказала как-то,

что «да» и «нет» - любви простые сути.

Ты возразил: «Так только у поэтов…

Любовь же прячет тысячи сюжетов!

И у нее есть много перепутий!».

Теперь я понимаю – верно это.

                                На перепутье

                                кончен

                                наш сюжет.

 

 

Всенощная

 

Вечер. Служба. Солнца блики.

Серафимов взмахи крыл.

Хора пенье: «Свете тихий…»

Иерей в мольбе застыл.

 

Запах легкий фимиама.

Помазать несут елей.

Я молюсь под сводом храма

За того, кто в мир теней

                                       канул.

Боже, залечи души

                                       рану.

 

 

 ***

 

Тогда казалось, ничего не будет –

ни слез потери, ни сырой зимы.

Чудак какой-то сонно рыбу удит

на пристани задумчивой Невы.

В той теплой осени навек застыли мы.

 

Бродили по извилистым аллеям,

читали Бродского, Ахматовой стихи

и думали, что в жизни всё сумеем,

а ночи были звёздны и тихи,

мы были к тиканью часов тогда глухи.

 

Вновь встретились! Ты рад? Я тоже рада!

Как прежде, кружат листья на ветру…

Ты так любил мгновенья листопада!..

Они твою гранитную плиту

усыпали... Так подожди, смету.

 

 ***

Перестала смотреть в зеркала

и за годом отсчитывать год,

в полумраке сидеть у окна…

Никогда Грей Ассоль не найдет.

Мне приятен стал шум суеты,

и по духу минорный аккорд.

Снова встреченным будешь не ты.

Не подвластен истории ход.

Надоело отличницей быть,

жизнь-дневник похвалой заполнять!

Только сердце опять будет ныть,

несмотря на сплошные 5, 5...

Как мне слабою хочется стать

и склониться на грудь твою,

и не думать, как завтра опять

мне в мирском выживать бою.

Перестала ждать манны с небес.

Растворилась в глухих вечерах.

Ни знамений не жду, ни чудес.

И надежды развеяла прах.

 

* * *

                                          Когда креста нести нет мочи…

                                                                                    К.Р.

Когда нести креста нет силы,

кругом предательство и лесть…

Ты, словно Петр в море синем,

кричишь: «Я погибаю здесь!»

За окнами пустого храма

который день льет дождь стеной,

и всё сильнее ноет рана

души, замерзшей и больной.

Но Тот, вобравший скорбь Вселенной,

глядит с любовью с Царских врат,

а взор вещает: «Маловерный,

зачем ты усомнился так?»

 

НАД МОРЕМ

Чайки плавно над морем кружат.

Лег повсюду тумана саван.

Птицы скорбно кричат о душах

кораблей, не пришедших в гавань.

Ну, а может, они скучают

о русалке, что стала пеной?

И она на призывы чаек

отвечает волной несмелой.

Я по гальке ступаю – больно,

а до моря так много сажен!..

Так же к Истине мы идем сольно,

Каждый шаг так тяжёл, но важен.

 

* * *

                                   Святой мученице Российской

                                  Великой княгине Елизавете Федоровне Романовой

Она стояла. Ослепляло солнце

застывший мир.

Всё кончено. Любимый не вернется.

И мир так сир…

А сердце его, липкое от крови,

в ее руках.

И в муках корчатся израненные кони.

Повсюду крах.

Орет Каляев где-то в самой гуще…

Твердит народ:

«Работала полиция бы лучше,

тогда бы вот…»

А Чудов огласил всех перебором.

«Господь, спаси», -

крестились. Кто-то вымолвил со стоном:

«Лиша-а-емся Руси-и!».

 

ПРОШЕНИЕ О ПРАВОСЛАВНОМ ВОИНЕ

Помолюсь, чтоб тебя не оставил

Вседержитель на крестном пути,

в этом мире без мира и правил

подсказал, как себя обрести.

Чтоб надежду и детскую веру

ты обрел, научился хранить,

и чрез скорби, утраты, пределы

не порвал бы духовную нить.

Чтобы вел тебя пастырь духовный

с верой чистой, как свежесть листа.

Чтобы в день, как написано, «оный»

встал ты справа у трона Христа.

Чтобы Божия Матерь укрыла

омофором в смертельном бою.

Помни долг, как бы сердце ни ныло,

ждет награда в Небесном Краю.

Я молюсь за тебя не так часто,

не искусно, в волнении дня.

Лишь хочу, чтобы ты был счастлив,

Бог рассудит – со мной? Без меня?

 

фото О. Саломакина

 

 


 
МИЯСАТ МУСЛИМОВА. "НАЗОВУ ЕГО МОРЕМ..."
ЕВГЕНИЙ ИВАНИЦКИЙ. "ЧАСОВЩИК"
НИКОЛАЙ АНТРОПОВ. "ОЧНИСЬ, ИОВ, ОТ СТРАШНЫХ СНОВ..."
ЮРИЙ СЕМЕЦКИЙ. "ТЕРПЕНИЕ - ДОСТОИНСТВО МУЖЧИНЫ..."
ИРИНА РАБАТУЕВА. "НЕОБЖИТОЕ ВРЕМЯ- ВЕСНА!"
ИВАН ШЕПЕТА. "ОКТАВЫ, МУЗЫКА ОКЕАНА"
Все публикации
Любовь Гудкова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 07, 2012, 12:51:39

Немного наивно и по-детски - вероятно это стиль автора. Форма такова, что как будто и не стихи читаешь, а просто случайно, украдкой слышишь мысли незнакомого человека.
Читать было интересно, поскольку тема эта меня тоже волнует, но я на неё писать пока не решаюсь.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 07, 2012, 18:54:49

Когда я прочитала первое стихотворение, мне оно вообще показалось любительским. Ведь многие люди иногда облекают свои мысли и чувства в слова, но это еще не значит, что они поэты. Но потом впечатление изменилось. Стихотворения "Перестала смотреть в зеркала" , "Над морем" наиболее универсальны. Остальные... Наш мастер в Лите говорил, что вся классическая русская литература за редким исключением православная. И он,наверное, прав. Но православная и воцерковленная - это, все-таки, разные вещи. Такая непосредственная форма подачи - это для людей именно воцерковленных, а не для широкой аудитории.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 07, 2012, 19:20:55

"Тогда казалось, ничего не будет" еще раз прочитала, просто вначале смысл не поняла. Оно как-то очень быстро читается. Мне чего-то в нём не хватает. Возможно паузы какой-то. Хотя бы отточия, вот так: "... Так подожди, смету" или вот так "Так подожди... Смету". И про два города очень интересно по мысли. Может, я что-то как прозаик не понимаю...:)
Лариса Ефремова

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 07, 2012, 20:02:55

Вы знаете, мне кажется, перед нами удивительное явление:когда вера вот так искренне и тихо, не напоказ, не для красного словца, явлена, - рождается и читательская вера автору, пусть даже в ритмическом и фразовом рисунке иногда узнаётся, к примеру, Ахматова. Но ведь несравнимы - непритязательная искренность и выверенная точность жеста в "роли", как вы думаете?

Я всю красоту простого, кажущегося на первый взгляд версификаторским, первого стихотворения смогла оценить, только дочитав до конца. Здесь поражает вот что: настоящая трагедия, противоборство полного приятия и жертвенной любви с одной стороны непониманию, отчуждению и недоверию другой. Здесь так ясно становится, что любовь бывает очень разной и очень трудной!
"Как пахнет здесь ладаном! Я тебя у дверей подожду", - как по сердцу ножом.

А то, что мы простые слова стали считать какими-то "любительскими", непрофессиональными, так ведь стоит только вспомнить, насколько именно такие слова наполнены важнейшим смыслом, который никакие красоты не заменят, то и забудешь уже, что только что намеревался произнести: "банально".
Умение обращаться с самыми простыми словами, довольствоваться самыми простыми словами, мне кажется чрезвычайно труднодостижимым. Елене это, по моему мнению, удаётся именно благодаря интонации, которой невозможно не верить.
Я думаю, это не наивность, это прямодушие, бесстрашное, причём.

Меня очень впечатлили, пробирают глубоко, стихотворения "Всенощная" и посвященное великой княгине Елизавете Федоровне.

Спасибо вам, Елена, я - ваша. С уважением в том числе к вашей смелости.
Елена Попкова

Ногинск (Моск. обл.)
Комментарий
Дата : Пн. Июль 09, 2012, 21:11:18

Всем спасибо за оставленные комментарии.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 10, 2012, 22:44:29

Для меня стихи Елены Попковой - открытие. Что именно я открыла: совершенно новый тип лирической героини, до нынешнего дня практически не представленный в русской литературе. Я вообще думала, что появление такой героини почти невозможно, у нас ведь если православный поэт - то вроде бы ничего, кроме традиционного и герметичного круга тем, у него не ищут...
Что сделала Елена: она открыла православную, верующую, воцерковленную героиню, которая не боится признавать в себе человеческое. Не боится быть "грешной", "простой", сомневающейся, отчаивающейся, не боится "не так" выглядеть в глазах моралистов - и воцерковленных, и нет. Не боится жить и ни в кого не играть, быть собой, не обманываться в первую очередь в отношении себя.

Я считаю в этом смысле Лену первооткрывательницей новой традиции и думаю, что от этой новой искренности, открытости, православная поэзия станет ближе и невоцерковленным, и сомневающимся, и даже совсем не верующим.
Последняя правка: Июль 10, 2012, 23:09:09 пользователем Екатерина Злобина  
Светлана Игнатова

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Июль 13, 2012, 00:10:13

Здравствуйте! Стихи Елены, безусловно, очень искренние, абсолютно. Я даже боюсь написать что-то не то, что может обидеть автора. Но я надеюсь, что мои слова ее не обидят, поскольку я хочу просто поразмышлять о православной поэзии, которую тоже ищу, но пока в своем творчестве не нахожу в том виде, в котором бы хотелось)). Примерно на 3-м курсе института я поняла, что писать хочу только о Боге, но писать о нем хорошо не получается. Все мои сокурсники стали ругать меня за то, что я стала писать плохо, заштампованно... Я перестала писать вообще, потому что тоже понимала, что не то, всё не то. Если писать, то хорошо. Что значит "хорошо"? - Значит, сильно. Чтобы стихотворение проникало, чтобы слушатель, читая его, испытывал те же чувства, что и я , когда писала. Чтобы передать Его Величие, Красоту, Милость... А у меня так не получалось, получалось несколько рафинированно, не хватало объема, мощи, силы. Я спрашивала себя - почему так? Потому что выразить земное человеческое чувство проще, чем духовное переживание. Его в слова не оденешь. Мало у кого это получалось: из великих - Данте, Тарковский, Пушкин, конечно, Лермонтов, Державин. Из наших современниц - Ольга Седакова. Ей пришлось писать в совершенно новой странной форме.
Еще вспоминается Бродский, который меня поначалу сильно возмущал - вроде бы пишет о Рождестве, как следует из названия, а почему-то речь идет о толпах людей, очередях, халве и мандаринах, сквозняке... Где же тут Рождество? - Потом я поняла, что Оно как бы сквозь этот слой просвечивается.
К чему я тут разглагольствую?)) К тому, что надо писать, надо искать, много думать, чтобы сказать о Боге так, чтобы "глаголом зажечь сердца людей". Искать слова, образы, еще больше работая над словом, чем при создании стихотворения-чувства. Я Елене и, конечно, себе самой этого сердечно желаю!!!
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Июль 13, 2012, 08:33:17

А мы тут как раз на "детской литературе" пытались все вместе что-то понять - о Боге)) Знаешь, Свет, совершенно с тобой согласна, на эту тему трудно написать нерафинированно, сильно. Мне кажется, это потому, что у нас представление о Нем как о правильном, добром и светлом. Т.е. однополярное представление. А подлинное творчество должно задействовать оба полюса. Поэтому прямо говорить об этом - нельзя. Честно скажу, меня коробит, когда слово "православие" вытесняет слово "христианство". Почему "православная" поэзия, почему не "христианская"? Также почему воин именно "православный", когда принято говорить о воинах Христовых? Но это вопрос уже риторический, к творчеству Елены он не относится по большому счету. Так уже принято. Чем стихи Елены цепляют? А она мучается. Правильность и однополярность нашего человеческого понимания Божества здесь компенсируется человеческой болью, неправильностью и даже какой-то, не побоюсь этого слова, беспросветностью. Пока Елена пишет вот так, на грани, ее стихи будут волновать... Но когда-то ее боль кончится, и вот тогда я от души желаю автору найти новые подходы. Успехов!
Последняя правка: Июль 13, 2012, 08:34:37 пользователем Наталья Баева  
Елена Попкова

Ногинск (Моск. обл.)
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 16:48:32

Светлана и Наталья, спасибо за ваши отзывы. Что касается, критики, Светлана, то к ней я отношусь с уважением. Это хорошо, когда человек не боится быть искренним, и высказывает свое мнение. Все зависит не от критики, а от формы высказывания. Без критики не может сформироваться настоящий поэт. Что касается православной тематики в поэзии, то согласна с Вами, Светлана, как только люди начинают писать духовные стихи, в большинстве случаев скатываются к шаблонности. За собой тоже замечаю подобный грешок, поэтому большинство своих стихов пишу в стол. Как с этим бороться? Может быть больше читать качественной современной поэзии (не обязательно православной). Вы привели хорошие примеры: Тарковский, Седакова, я бы еще добавила Бориса Романова, Елизавету Дейк, Владимира Кострова и иеромонаха Романа (Матюшина). Но стопроцентного лекарства от шаблонности я пока для себя не открыла. С Вами я тоже согластна, Наталья. Нельзя делить литературу на христианскую и светскую, это просто абсурдно. Для себя я делю литературу на качественную и второсортную. И даже на эту тему написала статью, которую включила в свою дипломную работу. Я не считаю свои стихи православными или духовными, вообще о духовности надо писать не нам, простым смертным. Моя поэзия - это просто мое видение мира. В ней много лиризма, а, наверное, лирика всегда будет писаться на грани: света и тьмы, надежды и отчаяния, любви и ненависти. Лирическая поэзия о счастье, на мой взгляд, плохая поэзия.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 17:12:30

Я немножко вмешаюсь, просто Света очень хорошо и правильно сказала "Что значит "хорошо"? - Значит, сильно. Чтобы стихотворение проникало, чтобы слушатель, читая его, испытывал те же чувства, что и я , когда писала". Это, пожалуй, и к поэзии, и к прозе относится. Надо стараться научиться смотреть на свой текст или стихотворение глазами человека, которому это не близко, у которого другой опыт, другие убеждения, другие мысли. Достучаться до далекого, а не до близкого - вот, пожалуй, наша сверхзадача :).
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 19:03:45

Светлане Игнатовой и Ирине Митрофановой.
Уважаемые Светлана и Ирина! Возможно я не прав, но все же хочу поделиться своим мнением:
писать для того чтобы кого-то "расшевелить", писать "сильно, мощно..." - мне кажется это заблуждение и утопический путь, особенно в православной литературе. Мне кажется писать нужно просто и искренне, не пытаясь взглянуть на то что пишешь глазами того кто будет читать - так никогда не напишешь исренно и от души. Сила и мощность слова не от того, что мы пытаемся их таковыми сделать, а от состояния души пишущего, от его правдивости. Как пример - Евангелие. Христос всегда говорил просто и кротко, но слушающие говорили между собой - Он говорит как имеющий власть, а не как книжники и фарисеи... и когда Он говорил ученикам - может и вы хотите уйти от меня?, ап. Петр ответил Ему - к кому еще полйдем, у кого найдем глаголы жизни вечной? А ведь Христос всегда говорил кротко и очень просто, на языке простых людей, порой даже неграмотных. Так в чем же сила и мощность слова, в чем его правда?
Простите, если что-то сказал не то, просто поделился своими мыслями.
Лена! Мне кажется в твоих стихах есть самое главное - они не оставляют равнодушным читающего, трогают глубокие струны души и струны именно духовные, а не чувственные, приводящие в движение кровь. Дух дышит во хладе тонком! Помощи Божией тебе в твоих трудах!
Елена Попкова

Ногинск (Моск. обл.)
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 19:50:55

Спаси Господи, батюшка. Для меня дорого Ваше мнение. Приятно, когда твое, по сути, незначительное творчество вызывает теплый отклик не только среди мирян, но и среди духовенства.
Ирина Митрофанова

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 20:30:57

о.Андрей, здравствуйте, спасибо что присоединились. Я не это хотела сказать, вы меня не совсем верно поняли. Ведь художник, если он действительно художник, уже не принадлежит себе до конца. И просто писать искренне о себе - этого мало. Хотя именно с этого и стоит начинать молодым авторам, и тут Елена на верном пути. И на каком-то этапе так и нужно. Художник должен искать такие слова, которые затронули бы души многих: образованных и не сильно образованных, гуманитариев и технарей, верующих и атеистов. В этом сила художественного слова. А у уважаемой Елены, на мой взгляд, сейчас получается "поэтический дневник". И этот "поэтический дневник" хорошего, искреннего, доброго человека. И неравнодушными этот "поэтический дневник" оставляет добрых, искренних людей. Но для того, чтобы "глаголом жечь сердца людей", нужны сила и мощь. Художественная сила и мощь. Власть над словом и как следствие - власть над читателем в хорошем смысле этого слова. Но думаю, у Елены это впереди, жизнь-то большая...
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 20:54:24

Отец Андрей, и я благодарю вас, что вы нашли время и возможность оставить свой комментарий у нас на сайте.
Благодаря вашим словам я поняла, что именно хотела сказать, но не нашла, как выразить. В стихах Елены я увидела и услышала, почувствовала то, чего нет у девяноста современных авторов из ста: здесь видна, через каждую строку просвечивает, работа духа. Не сердца, не ума, не души, а духа: когда человек как бы становится выше ростом и преображается. И именно это не просто волнует, а поражает меня. Это, а не высказанная боль и страдание. То, как человек это переносит и о чём при этом думает, - вот, что вызывает мгновенный отклик, задевает за живое...
_______

Ириш))) Власть над словом и над читателем, даже в хорошем смысле слова, это всего лишь манипуляции, мне кажется))) То есть видимость этого легко достигается тренировками и опытом. Но содержанию и появлению какого-то надтекстового чуда это не всегда помогает, хотя и не мешает...)))
________________

Вообще, убеждаюсь, насколько же нужны вот такие обсуждения! Насколько мы мало знаем об огромном пласте нашей культуры...
И насколько же мы все в одну сторону смотрим в своих поисках, в итоге-то...
Светлана Игнатова

Москва
Комментарий
Дата : Пн. Июль 16, 2012, 23:50:40

Простите, что редко имею возможность заходить на сайт. Очень рада, что у нас завязалась дискуссия)). Наталья, Ирина, Катя, Елена, о. Андрей, - СПАСИБО!!!
Я не знаю, кто тут прав. Каждый в чем-то прав. Могу судить по себе - иногда я пишу стихи со слезами на глазах, но потом, когда перечитываю, они вызывают у меня горечь, состояние бессилия, что я не смогла передать на бумаге то, что хотела. То, что чувствовала. Получилось как-то плоско. Могло получится лучше.
Я думаю, что Господь целует даже намерение и помогает, если очень нужно. Для него любое творчество, направленное к Свету, вероятно, одинаково ценно. А наша задача - работать над словом, работать с языком. Маяковский писал, что стихи надо делать. Мало того, чтобы просто выразиться, нужно найти абсолютно точные слова. В этом состоит суть художественного творчества. Это делается не для того, чтобы поразить читателя, а для того, чтобы передать истину максимально точно. Вот взять, к примеру, Тарковского. Там нет никакой сложности - стихи просты, но от них дух захватывает, становится так радостно и светло, что хочется петь.
А что касается автора - то я его и не критикую))). Просто делюсь своими мыслями о том, что для нас обеих жизненно важно)).
Спасибо о. Андрею - очень приятно, что батюшка находит возможность поговорить с нами о творчестве. о. Андрей, я подумаю над вашими словами)). Видимо, когда Господь тебя благословляет, то и слова приходят нужные. Все нужно делать с молитвой - и стихи писать, конечно, тоже.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 00:01:28

Согласна с отцом Андреем. Наш современный мир настолько увлечен культом силы, что само это слово воспринимается уже определенным образом. И, хотя я понимаю, о чем говорят Светлана и Ирина, все же мне более близка другая позиция.

Катюш, я запуталась немного в твоих терминах, когда ты говоришь о работе духа: "не сердца, не ума, не души, а духа". Как ты это определяешь? Мне-то казалось, что дух человека - это же не Святой Дух, и он как раз подразумевает работу ума, развитие способностей и т.д. А душа - это то, что христиане спасают для вечности, и отсюда душа несомненно гораздо масштабней и первичней, чем дух. Поэтому и работа души важнее, чем работа духа (хотя одно другое не исключает, конечно, даже, пожалуй, подразумевает). В этом смысле я в стихах Елены вижу работу души, чем они мне и симпатичны. "Выше ростом" - да, наверно, ассоциируется с духом. Но ведь выше-то становятся, только благодаря боли и страданию... Чтобы полететь, нужно оторваться от земли, отрыв - всегда страдание, и тем бОльшее, чем сильнее привязан. Или чем выше летишь)))
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 09:04:20

Наталье Баевой.
Уважаемая Наталья! Человек , по мнению Отцов имеет трехсоставную (некоторые говорят о двухсоставной ) природу - дух, душу и тело. Душа - это то что делает человека живым и она несомненно выше тела, а дух - это высшая умная сила души, то, что определяет ее направленность и принадлежность. В Св. Писании неоднократно уделяется особое вниманию этому определению, особенно в Евангелии - " вы есте духа Христова...", так же говорится и о "духе антихристовом..." Сам спаситель говорит ученикам, которых хотели низринуть огонь с неба на жителей селения отказавших Христу в пристанище - ... не ведаете какого духа вы есть... Сын Человеческий не пришел погубить, но спасти...
Свт. Игнатий Брянчанинов очень глубоко разбирает эту тему - человек плотский, душевный и духовный.
Так же можно об этом почитать в прекрасном труде Свт. Луки Воино-Ясенецкого "Дух, Душа, Тело".
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 09:14:03

Ирине Митрофановой.
Уважаемая Ирина! Мне кажется я понял вашу мысль, но как-то не очень готов с ней согласиться, простите.)
Поэтический дневник... Я не специалист в литературе и поэзии, но иногда люблю открыть томик стихов Пушкина, Лермонтова, Блока и мне всегда казалось, что это и есть поэтический дневник. Ведь автор передает свое личное видение окружающего мира, людей, с которыми он общается, ситуаций и обстоятельст, в которые попадает, всего того, что тронуло его душу... Возможно я и не совсем прав - это лишь мое частное мнение и размышления. Прошу прощения если кого-то обидел.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 09:17:31

Ирине Митрофановой.
Простите еще раз, но мне кажется то же самое касается и прозы и я думаю, что именно в этом сила и притягательность творчества Василия Макарыча Шукшина.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 10:24:47

О работе сердца, ума, души, духа.

Вот маленькое стихотворение, посвящённое Елизавете Фёдоровне Романовой. Оценки – однозначные, категорические:

«Всё кончено. Любимый не вернётся».
«Орёт Каляев...»

Я хочу напомнить о необыкновенной личности Ивана Каляева, совершенно не подходящей под решительное определение «злодейской», и об убитом им Сергее Александровиче – отнюдь не светлом (мягко говоря!) персонаже.

Коротко, пунктирно: Сергей Александрович – человек, искалечивший жизнь жены, государственный деятель, ответственный за «Ходынку» и за расстрел рабочей демонстрации 9 января 1905 года.

С другой стороны: Каляев.

Убийство – злодейство, здесь нет споров.

Но, говоря о Каляеве, невозможно забыть, как он в первый раз (за два дня до удавшегося покушения) не бросил бомбу – чтобы не убить Елизавету Фёдоровну и детей – племянников.

Тюремный священник Флоринский рассказывал: «Я никогда не видел человека, шедшего на смерть с таким спокойствием и смирением истинного христианина. Когда я ему сказал, что через два часа он будет казнён, он мне совершенно спокойно ответил: „Я вполне готов к смерти; я не нуждаюсь в ваших таинствах и молитвах. Я верю в существование Святого Духа, Он всегда со мной, и я умру сопровождаемый Им. Но если вы порядочный человек и если у вас есть сострадание ко мне, давайте просто поговорим как друзья“. И он обнял меня!».

Подвижническая жизнь Елизаветы Фёдоровны и мученическая смерть – являются ли основанием для забвения подлинной истории?!
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 10:39:33

Молитва Каляева запечатлена в стихах, написанных ещё в «мирный» период его жизни:

Христос, Христос! Слепит нас жизни мгла.
Ты нам открыл всё небо, ночь рассеяв,
Но храм опять во власти фарисеев.
Мессии нет — Иудам нет числа…
Мы жить хотим! Над нами ночь висит.
О, неужель вновь нужно искупленье,
И только крест нам возвестит спасенье?..
Христос, Христос!.. Но всё кругом молчит.

(Из статьи Меленберга «Нравственный террорист» http://www.novayagazeta.ru/society/5702.html)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 11:57:58

Давайте еще этого человека пригласим, он человек хороший, только в Бога не верит... - этот человек не может быть хорошим именно потому, что в Бога не верит... (вольный пересказ Ф.М. Достоевского)

Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец - свт. Филарет Московский.

Нравственность и духовность разные вещи. Человек духовный всегда нравственнен, но нравственный (в нашем понимании) человек далеко не всегда духовен. Часто в основе "нравственности" без духа лежит основа всех зол - гордыня.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 12:03:26

О готовности к смерти.

Когда прп. Макарий Великий готовился к исходу, он собрал всю братию и просил усилить молитву о нем. Братия изумленно спролили - отец, неужели и ты боишься смерти?
прп. Макарий - Конечно!!! Откуда мне знать, насколько мои труды были угодны Богу...
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 16:44:40

Попковой Елене.
Знаешь о чем я еще подумал... В зависимости от духа (его направленности) в одних стихи отзываются благодатным горением души, в других огнем отторжения и ненависти, как на защите... Думаю что это и есть признак настоящего творчества... Всем не угодишь, но и равнодушным никто не остается.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 17:20:55

Надеюсь, «огонь отторжения и ненависти» – «камень» не в мой огород.

Меня занимает вопрос об ответственности автора и о позиции художника – относительно конкретных исторических личностей.
Одно слово «орёт» ставит убийцу – Каляева – в разряд извергов, безусловно осуждаемых.
А свет мученицы Елизаветы Фёдоровны, падая на убитого, словно очищает его – в глазах читателя.

Может быть, в маленьком стихотворении невозможно расставить акценты более тонко? Не знаю. Но мне кажется – нужно.

Власть – от Бога.
Какие преступления – преступления с точки зрения христианской, православной морали – условно говоря «допустимы» для властителей при защите данной им Богом власти?
Я к чему. Каляев привёл в исполнение приговор боровшихся с существовавшей в то время властью. По одному этому он уже – преступник.
Является ли расстрел рабочей демонстрации 9 января 1905 года преступлением? и приказ применить оружие в той ситуации – по-христиански – преступление?
Является ли убийство – казнь – покушавшихся на власть предержащих преступлением? Преступлением, так сказать, «прощаемым» – ввиду защиты данной Богом власти (часто – превентивной, как в случае с Александром Ульяновым)?
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 17:55:57

Владимиру Олеговичу Вавилову.
Это не камень и уж тем более не в ваш огород, это просто опыт наблюдения за происходящим вокруг.
Но вот об ответственности готов поговорить.
Вы говорите, что Каляев моралист - не стал бросать бомбу за два дня чтобы не пострадала его супруга и дети... Однако эта "мораль" не помешала ему оставить детей сиротами, а супругу "осчастливить" возможностью собирать с мостовой окровавленные куски тела мужа...
Каляев привел в исполнение приговор... приговор какого суда? шайки оголтелых террористов, решивших присвоить себе то, что Бог им не давал?
Теперь про 9-е января. Нужно быть честным до конца и говорить все правду. Демонстрация была организована именно теми, кто выносил Великому князю приговор, организована как провокация и это исторический факт.
Любое убийство - грех, но согласитесь, все же убить защищаясь и убить подло из-за угла, заранее подготовившись - разные вещи! И толкать на убийство и на смерть сотни людей - тоже далеко и от христианской и просто от человеческой нравственности.
Однажды к прп. Серафиму Саровскому пришел юноша за благословением. Старец, встречавший отпетых разбойников словами: Христос Воскресе, радость моя!" и целованием, прославившийся необычайной кротостью и любовью ко всем, берет в руки палку и вдоль спины изгоняет юношу... Когда пораженные монахи, присутствовавшие при этом, спросили почему Старец так поступил, он подвел их к чистейшему источнику.... вдруг вода в источнике стала мутной и грязной от поднявшегося ила.... Вот так этот человек хочет перемутить всю Россию - ответил Старец.
Елена Попкова

Ногинск (Моск. обл.)
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 20:37:27

Уважаемому Владимиру Олеговичу.
Наверное, автор не должен объяснять свои стихи, и в некоторых литературных объединениях это считается дурным тоном. Но все же, если это стихотворение вызвало столь бурную дискуссию, думаю, что автору стоит вмешаться и пролить свет на идею стихотворения о Елизавете Федоровне. У меня не было цели охарактеризовать в данном стихотворении конкретных исторических личностей и, тем более, я не собиралась ставить знак плюс рядом с именеами Сергея Александровича и Елизаветы Федоровны и знак минус рядом с именем Ивана Каляева. Я просто попыталась описать конкретное историческое происшествие. Руководствовалась я в этом деле книгой Любови Миллер "Святая мученица Российская Великая княгиня Елизавета Федоровна". В данной книге описывается это трагическое событие 1905 года, а еще собраны мнения очевидцев, письма самого Каляева и т. д. Так вот, когда Каляева полиция задержала на месте преступления , он действительно выкрикивал антиправительственные лозунги.
Последняя правка: Июль 17, 2012, 23:43:33 пользователем manager  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Вт. Июль 17, 2012, 23:21:38

Елена!
Давайте поговорим, как два уважающих русский язык человека.
Так Каляев – «орал» или «выкрикивал» (антиправительственные лозунги)?!
Очень хочу, чтобы меня поняли правильно: я ни в коей мере не сторонник терроризма. Но при этом мне кажется, что Каляев – убийца (!) – был более светлым и чистым человеком, чем убитый им Сергей Александрович Романов. Это не значит, что убийца «светел и чист»; да вот только убитый – «не светлее».

Что касается 9-го января, то историческим фактом является подконтрольность Гапона Департаменту полиции, а вовсе не убившим его впоследствии эсерам.

И ещё меня очень интересует: что является безусловным признаком богоданности власти?
Лучше, конечно, живой разговор, но я рад и такому.
Последняя правка: Июль 17, 2012, 23:42:40 пользователем manager  
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:12:08

Мне бы хотелось, конечно, как-то вернуть разговор к обсуждению, собственно, достоинств и недостатков представленной поэтической подборки... :))
Вряд ли это выйдет: об истории, только начни, можно говорить вечно. А уж в такой компании!)))
о. Андрей, вы не представляете, насколько здесь ждали подобного разговора!

Попробую соединить два "течения" дискуссии...

Мне кажется, автор (особенно лирик), не преследующий цели создать научно-исторический или документальный труд, имеет право на собственное представление того или иного исторического факта или той или иной исторической личности. Вспомним пастернаковского Шмидта, толстовского Наполеона, Сперанского, горьковского Николая II (первое, что приходит на ум)... Объективный художник - это, мне кажется, из области невозможного. Или гениального (вспомнился один, с тулупчиком).
--------------

Владимир Олегович... а зачем знать признаки богоданности власти, - условные ли, безусловные?.. Дело, мне кажется, в другом, здесь возможна другая "точка видения". Я помню, впервые услышала эти слова в одном из интервью Алексия II. Они меня... уязвили, - как же, мол, так?! Потом я вспомнила, откуда эти слова. Потом стала очень долго и трудно думать. Мне кажется, еще немного, и я совсем пойму, что речь идет не о легитимности какой-либо власти, не о "помазанности" даже, а о чём-то другом. О ком-то другом. Скажем, обо мне и моём отношении к власти, о том, для чего мне - эта чья-то "надо мной" власть... Вектор другой, думаю... Может, и придумала себе, а не права.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:22:59

Отец Андрей, спасибо большое за разъяснение, но я спрашивала Екатерину о тех смыслах, которые лично она вкладывает в слова. А мысль, которую я вела, сводится к тому, что высоту духа нельзя рассматривать отдельно от страдания. Причем, я почти уверена, что Екатерина сама это прекрасно знает, просто нужно уточнение, чтобы не возникло разночтений...
Отец Андрей, а можно задать Вас вопрос? Когда мы любим, мы любим душой или духом?
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:29:39

Владимир Олегович, а стихотворение Каляева какое замечательное! Только глубоко верующий человек мог написать такое...
Елена, порадовало Ваше объяснение своей позиции. Мне такое оценочное "орет Каляев" прочлось как точка вИдения героини стихотворения, а не авторская. Так и оказалось.
Последняя правка: Июль 18, 2012, 00:52:06 пользователем Наталья Баева  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:40:04

Уважаемая Екатерина!
Мне кажется что вы правы и я об этом раньше пытался сказать - то что мы читаем, это видение и понимание, или нет, скорее чувствование автора и он имеет на это полное право. Он лирик, а не историк, но тем не менее его видение основано на исторических событиях и фактах... Другое дело что события и факты каждый рассматривает через призму собственного восприятия (направленности духа). Кто-то способен смотреть глубоко, для кого-то до сих пор критерий истины фильм "Ленин в октябре" и это тоже его право.
Говоря о терминах и словах, приведу пример из СВ. Писания, когда Ангел укорял Моисея - что ты так вопишь, что Небеса содрагаются от твоих воплей... хотя уста Моисея были плотно сомкнуты. Надеюсь вы поняли мою мысль.
А о власти вообще говорить сложно. Это понятие уже столько раз трансформировалось. И думаю, вы правы в том, что во всем этом важно наше личное отношение к власти.
А вот о возвращении к обсуждению творчества, мне кажется что мы этим и заняты, только смотрим не на технику, а копнули гораздо глубже... Ведь то о чем пишет творческий человек - это все что окружает нас и наполняет нашу жизнь. Хотя, это только мое частное мнение и я могу ошибаться. Простите.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:40:52

Смелые стихи. Умелые стихи. Это, безусловно, любовная лирика. Лирическая героиня - идеал современницы. Повезло тому с кем автор стихов пойдёт по жизни.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:49:39

Уважаемая Наталья!
Любовь понятие многогранное. В греческом языке это более понятно. Например когда мы говорим "эрос", то понимаем что разговор идет о любви чувственной, плотской, или душевно-плотской. Когда говорим "агапи", то подразумеваем любовь более высокого уровня - духъовную, или душевно-духовную...
Говоря проще, то чем мы любим зависит от нашего внутреннего состояния. Человек плотский любит телом, страстно... Человек душевный любит душой, ему часто не нужна даже близость, или достаточно просто тактильных ощущений... Человек духовный воспринимает любовь на уровне духа - как безграничную жертвенность и безграничную благодарность
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:51:50

По душе и духу: Наташ, я так рада, что меня опередили! :))
Но если себе и о себе объяснить на пальцах, что же я подразумеваю под духом и душой, то, наверное, так: Душа - это единица всё равно. Это всё равно Я, относится к Я.
Дух - это над-Я, это бесконечная какая-то штука, которую вот так просто не объяснить, но она - не о себе, не о Я. Это как способность подниматься над собой и видеть себя как объект, с немыслимой высоты бесстрастно и бесстрашно. Дух не знает страданий в том смысле, как мы понимаем это слово. Дух над ними, он - уверен и спокоен в своём... знании, что ли... Это какая-то более высокая "ступень"...
Вот объяснила, аж сама опять запуталась)))
____________

И кстати, раз уж то здесь, то там всплывает слово "поэтический дневник". Кажется, я поняла, о чём Света, Ира, Люба... Дело в том, что в некоторых стихотворениях автор пренебрегает(?) техникой. Часто одно четверостишие - великолепно, а другое, в этом же стихотворении - будто бы (?) небрежно... или встречаются плохо сочетающиеся по звуку или сливающиеся во что-то третье сочетания слов... Чтобы не быть голословной: "Вальс Штрауса раздастся", "Никогда Грэй Ассоль не найдёт..."
Мне показалось, Елена об этих "допущениях" знает. Выскажу предположение, что здесь отточенностью слога и музыкальностью жертвуется ради мысли.
Конечно, я думаю, отточенность формы для автора - вопрос времени.
Последняя правка: Июль 18, 2012, 00:58:27 пользователем Екатерина Злобина  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 00:59:26

для Наталии.
Еще немного о духовности и ее связи со страданиями... Связь здесь не совсем прямая.
Человек страдает от собственных страстей - страсти и страдания имеют один корень. Но это не делает человека духовным. Ап. Павел говорит:... если кто и постраждет незаконно - не венчается...
А вот что приводит к духовному росту, так это смирение. Смирение и мир - тоже имеют один корень.
Смирение дарит душе мир и приблидает к Богу - источнику духовности.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:02:22

Любовь - это таинство. Её нельзя конкретизировать, она если есть в человеке - то везде, в нём. Если человек любит - он любит всем своим существом. Если надо то и жизнь отдаст за други своя...
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:09:12

Речь не о «формальной объективности». Я ведь сразу сказал, что меня и поразило, и укололо это – «орёт Каляев». Даже в тенденциозной и просто – плохой книге Любови Миллер сказано: «он успел ВЫКРИКНУТЬ: "Долой царя! Да здравствует революция!"».
Объективным художником – по-своему, конечно, но не меньше того «одного, с тулупчиком» – был, Катя, Вы же знаете)))), кто... Ну? Правильно: Марк Александрович... не будем называть фамилии)))
И уж по крайней мере Вы, Катя, знаете, как он описал подобных террористов – предшественников Каляева.


Приближается 400-летие воцарения Романовых. И вопрос о безусловных признаках богоданности власти вовсе не вздорный.

Приближается столетие начала Первой мировой.
Коротко: Европа, за вычетом Франции – республики, – монархии. При всём уважении к Марксу))), внешняя политика определялась, так сказать, «окончательно» всё же не капиталом, а вполне конкретными фигурантами. Все европейские монархи – сплошь! – родня: отцы, дети, дяди-тёти, племянники, шурины, девери, золовки, невестки, «свояки» и т.д.
РОДСТВЕННИКИ (!) не могут уладить семейных дрязг – начинается Первая мировая. МИЛЛИОНЫ (!) людей гибнут, разорванные на куски снарядами и бомбами, отравленные газами, проколотые штыками, разрубленные саблями, а кто-то – от голода, холода, болезней.
Повторяю теперь слова отца Андрея, с которыми полностью согласен: «толкать на убийство и на смерть сотни людей – тоже далеко и от христианской, и просто от человеческой нравственности».
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:09:27

Василию.
Вы говорите уже о высшей ступени любви - духовной.
Об этом говорит Христос - нет большей любви чем кто душу свою положит за други своя.
Но в любви, как и во всем много ступеней - начальные,продвинутые, совершенные.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:14:04

"Дух над ними, он - уверен и спокоен в своём... знании". А вот тут легко прельститься))) Уверен в своем знании, отсюда уверен в своей правоте и непогрешимости (против чего пытался сказать слово Владимир Олегович, кстати). Света говорила о том, что "Для него (Творца) любое творчество, направленное к Свету, вероятно, одинаково ценно". Свет, дух... А ведь "Люцифер" переводится как "сияющий". Вот вам пожалуйста, и свет, и дух.

Отец Андрей, обратите внимание, Вы пишите: "Человек плотский любит телом... Человек душевный любит душой... Человек духовный ВОСПРИНИМАЕТ любовь на уровне духа". То есть, он уже не ЛЮБИТ, а ВОСПРИНИМАЕТ))) Чувствуете разницу? Ну, ладно, тело оставим в покое (я, разумеется, не об этом спрашивала). Странное разделение человека на три части (или на три касты?) - тоже пока оставим... Я спрашивала о той любви, которая приближает нас к Творцу, т.к. в христианстве Бог есть Любовь. Ну, и где же у нас чувство любви находится? В духе? Чувствуем-то мы - душой! Дух не чувствует, он - воспринимает, значит, он ближе к сознанию. По моему скромному мнению, не случайно Катя запуталась, даже тогда, когда так стройно все объясняла. Любовь живет в душе, а значит, если мы ставим дух выше души, мы ставим его выше Любви, и в конечном итоге - выше Творца. А кто первым это сделал? Люцифер...
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:14:19

"Орёт Каляев", Владимир Олегович, полагаю, вполне литературно, сродни "да взвизгнет Лемешев из-под плохой иголки".
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:15:19

Алданов, да, объективен, вот уж от кого трудно, казалось бы, было ожидать)))

До "орёт Каляев" согласна с Наташей, в стихотворении есть героиня, и она вполне могла воспринимать "выкрики" как "орание", это по заумному называется субъективация)))
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:18:52

Нет, Ната... не в правоте и непогрешимости, и совсем не в своей... :))) Можно иначе сказать: спокоен и смирен, потому что понял и принял, что всё устроено правильно и как должно и с любовью...

и всё-таки мне здесь хочется попросить "поизучать матчасть", предложенную батюшкой, для предметного спора)))
Последняя правка: Июль 18, 2012, 01:23:35 пользователем Екатерина Злобина  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:20:39

Когда Е.Ф. подъехала к месту взрыва, Каляев уж ничего кричал, да его уже не было там.
Последняя правка: Июль 18, 2012, 01:24:02 пользователем Екатерина Злобина  
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:22:57

Уважаемый, о. Андрей, а любовь только одна, первая, и она же последняя... Другие "разновидности" любви, по типу: "я люблю кушать", "я люблю красиво одеваться", "я люблю Природу" и т. п. лишь привычное использование сакрального понятия.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:23:47

Поясню еще чуть-чуть свою придирку к слову "воспринимать": Глагол "любить" означает активное действие, отдачу. "Воспринимать" можно только нечто внешнее, пассивно. Ну, или активно - брать))) Русский язык - мудрый... "Любить духом" - звучит весьма странно на русском языке.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:26:40

Любовь, Наташа, – «деятельное желание добра» (объекту любви, но не только). Думаю, Вы сразу догадаетесь, что это не моё определение. Но оно мне очень близко.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:27:49

Мне кажется, у слова "воспринимать" - этимология, которая может удивить)))
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:28:22

Наталье.
Мне кажется вы сами немного запутались, простите)
Во первых, когда мы говорим о христианской любви, то мы говорим о любви изначально к Богу, потом к ближнему. Бог есть чистейший дух и познавать и любить его можно только духом и именно духом христовым, потому что подобное познается подобным и не как иначе.
Теперь непосредственно о духе в человеке и упоминании денницы.
Кто такой денница? - он первый революционер! первый кто использовал дарованную свободу не для единения с Богом, а для противопоставления себя Ему. До этого все имели дух Христов, но с момента падения денницы в мир приходит дух антихристов - дух противления.
Когда мы говорим о духе Христовом в человеке, о том чт о он знает все, мы говорим о его главном знании в первую очередь - я прах и пепел, без Бога я ничто, но Он меня привел в этот мир именно для того чтобы сделать подобным себе - бого по благодати и сделать не по "щучьему велению", а моим трудом над моей душой и телом, руководимыми духом Христовым.
Если же человек иного духа, то разговор о любви вообще не имеет смысла, т.к. антихрист любит только себя, свое эго и никого больше.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:32:11

"спокоен и смирен, потому что понял и принял, что всё устроено правильно и как должно и с любовью"... Угу, совершенно согласна. Остается добавить - пока в душе любовь удерживается, "спокоен и смирен", и летай сколько хочешь)))Жаль только, что это чувство имеет свойство выскальзывать куда-то, и тогда "полет" превращается незаметно в чувство правоты. И еще: вот про душу можно сказать - "полет души", про любящий же дух - это нонсенс. Почему?
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:34:03

Василию.
К тому о чем вы сказали слово "люблю" вообще не применимо. Я говорил именно о ступенях и качествах любви в ее истинном смысле.
А про ваше - "люблю кушать" я вам отвечу словами трехлетней прихожанки, которую спросили любит ли она мороженое? Она ответила - любить нужно Бога, а еду я просто ем. В 3 годика и то понимает о чем речь.)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:39:23

Наталье.
Я вам скажу почему. Я знаю много душевных людей, особенно среди людей творческих. Но много ли вы знаете духовных людей?Насколько мы сами духовны?
А ведь подобное познается подобным!)
Душевный никогда не поймет духовного, духовный же может судить обо всем.
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:39:59

Отец Андрей, я привёл пример стереотипов, а не рассказал о себе. То, что девочка в три года понимает фундаментальные вещи, свидетельствует лишь о воцерковленной семье в которой она воспитывается, ей так объяснили... а другим этого не объяснили... отсюда и подмена понятий.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:44:23

Наташ, а тут, мне кажется, тебе тоже стоит дать определение своего понимания "духа"... :))
И какую именно любовь ты имеешь в виду))
Почему нельзя любить - духом, зачем духу - летать? :)) И о каком чувстве правоты идёт речь, если "воспринимающий дух" - лишь объект? :))
_______

Лена, честное слово, не знаю, сочувствовать вам или завидовать))) Далеко ушел разговор))
Последняя правка: Июль 18, 2012, 01:46:37 пользователем Екатерина Злобина  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:45:28

Василию.
Я с вами не спорю, скорее наоборот, соглашаюсь, но ведь мы оба понимаем о чем говорим и какими категориями мыслим - тогда к чему профанация до уровня - "люблю покушать"? Простите.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:45:42

Отец, Андрей... вот со всем, что Вы говорите, согласна, просто мы разными словами говорим об одном и том же... И вдруг фраза: "Если же человек иного духа, то разговор о любви вообще не имеет смысла, т.к. антихрист любит только себя, свое эго и никого больше". Что значит "человек иного духа"? То есть если кто иного мнения, то он уже и антихрист и не стоит разговаривать с ним? Или если другими словами пользуется?)) Опять же - иного ДУХА. Духа получается у нас два как минимум. Как тут нам, простым мирянам, не запутаться?
Владимир Олегович, "деятельное желание добра" это прекрасно. Но знаем ли мы, что есть добро для человека? Часто ведь бывает, что мы в этом деле не очень адекватно себя ведем))) Мне вот как раз ближе определение Васи Зозули о сакральном понятии любви.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:49:01

Катюш))) так я в предыдущем комментарии обо всем этом написала))) Я говорю о духе в том смысле, в каком его понимаем мы, обычные люди. Дух Святой - это ипостась Творца. Когда ты пишешь про стихи Елены, что она становится "выше духом", ты ведь говоришь о человеческом духе, а не о Творце, так? Вот и я о нем. Я просто отвечаю на твои слова, вернее, от них отталкиваюсь))) Почитай сначала наши комментарии...
Последняя правка: Июль 18, 2012, 01:49:38 пользователем Наталья Баева  
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:52:26

Видимо, о. Андрей, я встал на путь апофатизма в диалоге, чтобы не "препарировать" человека.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:53:40

Сейчас мы, отец Андрей, вас научим духовности и любви)) Ни тому, ни другому, мне кажется, нельзя научить, но пытаемся мы честно :))
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 01:57:53

Наталье.
Я писал об этом выше. Разность мнений может быть и при едином духе - это значит разность в деталях, но единство в главном. Православие тем и отличается от католицизма например, что в православии нет авторитарного мнения Папы, как истины в последней инстанции. В православии существуют "оросы", по русски - области истины, внутри которых возможно различие мнений, главное - не выходить за пределы области.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:00:30

Василию.
))
Других не нужно, а себя препарировать необходимо... иначе не отделить пшеницу от плевел...)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:02:05

Екатерине.
Почему бы и нет?)
Учиться полезно всем и мне - в первую очередь!)
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:03:50

Да, Наташ, конечно, о человеческом! :)) Просто мне показалось, что ты э-э-э... риторикой увлеклась, причём определения явлению мы всё-таки даём разные, о разных, то бишь, вещах говорим, а называем одинаково - здесь какая-то логическая ошибка)))
Я в этом смысле больше понимаю батюшку, если честно... Но думаю, это не беда. Наоборот. Как еще разобраться-то, и правда, нам, мирянам... :))
Последняя правка: Июль 18, 2012, 02:05:06 пользователем Екатерина Злобина  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:05:28

Екатерине.
И научить можно, но не словами....
Мне Бог дал счастье при жизни встречаться со святыми людьми.... и вот соприкосновение душ, когда мы своими душами соприкасались с их святыми душами - это бесценная наука.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:08:22

Наталье и Екатерине.
Вам, мне кажется, как говорит Алексей Ильич Осипов, нужно сначала договориться о терминах, тогда будет проще найти взаимопонимание.) Простите.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:11:57

Мне тоже часто кажется, что слова - это не совсем или не всегда адекватная форма для понимания и обучения)))

Знаете, я надеюсь, что и мне когда-нибудь выпадет такая встреча. Очень... ищу.
А вообще мне везёт на людей, все собравшиеся здесь - этому подтверждение)))

Я прошу прощения, но откланяюсь на сегодня, трудноватый был день. Доброй ночи!
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:12:50

все же хорошии стихи и нужное творчество, раз стольким людям дали столько полезного труда для души и духа.
Спасибо Елене!
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:14:07

Отец Андрей, так мы этим и занимаемся (договариваемся о терминах)! Я очень рада, что Вы присоединились к нам в этом вопросе. Я чувствую, что всем стало очень интересно. Будем теперь перечитывать Ваши комментарии и размышлять. Спасибо!
Последняя правка: Июль 18, 2012, 02:15:12 пользователем Наталья Баева  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:14:16

Всем добра и мира!
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:19:02

Совет ваш, о. Андрей, дельный, философский даже... Диалог о внутреннем устроении человека, полагаю, всё же книжный, лишний даже, и вот почему: наше суждение разве может быть истинно? Наше знание о духе человека, душе - верно ли?.. Дело не в том, что эти категории образа и подобия - внетелесны, хотя и находятся в прямой взаимосвязи с плотью, являясь её насельниками, а в том, что мы знаем о них, имеем мнение... Хотя, наше знание нас же и губит, потому что мы - знаем. А я предлагаю исходить из того, что мы не знаем что такое душа, дух, любовь... Мы не должны этого знать при жизни, а должны при жизни стремиться только к любви... но не к знанию вышеперечисленного.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:24:55

Как мирянка, согласна с Васей)))
И - тоже хочу всем пожелать любви и мира!
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:31:13

Василию.
Не могу с вами согласиться!
Мы знаем то, что нам открывает Бог и о самом Себе и о нас и об окружающем мире. Отказаться от этого знания значит - отвергнуть богооткровенные истины... да и как любить Того, кого не знаешь и стремиться к Тому, кто неведом?
В Ветхом Завете Бог открывался гадательно, а в Новом - в полноте Богоявления!
Не принимать это - уподобиться деннице.
Аще кто не исповедует Христа пришедшаго во плоти, тот и не Христов, но дух антихриста в нем... - ап. Иоанн Богослов.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:37:47

Василию.
Кстати, греческие богословы говоря об образе и подобии говорят не только о бестелесном, но и о телесном.)
И еще, Господь говорит - будьте как дети (простотой, кротостью, незлобием, но не умом!) Будьте чисты как голуби и мудры как змеи...
Ведь не зря Он нам ум дал, а чтобы мы им пользовались как дором Божиим.)
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 02:46:24

Отец Андрей, насколько я поняла, Василий просто хочет определить главное устремление для человека. И определил это устремление как любовь в "сакральном" смысле слова. А разве Бог не есть любовь? Разве не об этом говорил Христос? К тому же, Всевышний бесконечен, и конечным человеком непознаваем... Вы почему-то говорите только о Христе, о Сыне Божьем. А как же Триединство? Тут опять какая-то путаница в терминах, наверно))) Разъясните, пожалуйста (хотя так уже хочется отпустить Вас поспать). Может быть... утро вечера мудренее, завтра продолжим беседу?
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 10:54:46

Уважаемый, о. Андрей, этот диалог не мог бы состояться если бы не автор стихов и попечители этого литературного портала, за это им искренняя и сердечная благодарность, поскольку эта тема архиважная в жизни каждого человека. Здесь нам дана ещё одна возможность остановиться и подумать, а кто собственно я сам? как я живу? тому ли делу служу? есть ли во мне любовь, или её нет, и если нет, то почему?.. Вы правы, утверждая, что понятие души и духа для человека важны, но, я говорю о том же, только несколько иначе: они важны, но человек не должен говорить "я знаю что такое душа", или "я знаю, что такое дух", или, что и сложнее "я знаю что такое любовь", не должен говорить поскольку ему не было на это откровения... Феномен откровения справедлив только в теологии, в науке, и, в частности, в философии, истины умопостигаются... А это, как вы понимаете, категории совершенно разного порядка. Ни душа, ни дух, ни любовь - умом не постижимы, их нельзя вывести на основе знания о каких-либо предметах. Отцы церкви понимали эти состояния, а мы нет, поскольку мы лишь семена. Мы должны "прорасти". А если человек знает, что он знает, а не знает, что он не знает, ему и "прорастать-то" не надо, так как у него всё есть. Ему и Бог не нужен, он знает и без Бога... Вот, собственно, вкратце, что я мыслью по данной теме. Благодарю вас за диалог.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 14:15:14

Я предлагаю всё-таки этот увлекательный взаимный "экзамен" здесь закончить. :))
Попробую поискать что-нибудь в "Акценты", чтобы продолжать там, а автору давайте оставим - авторское...
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 15:10:41

Прошу прощения что влез со своим уставом в чужой монастыть. Постараюсь вперед так не поступать. Простите.
Всех с днем памяти прп.Сергия Радонежского.
Мира, Любви, Спасения!
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 15:30:17

Беседы со священником не могут быть безполезны.
Думаю, всё сообщество радо Вашему участию.
Спасибо, отец Андрей!
Елена Попкова

Ногинск (Моск. обл.)
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 18:03:33

Всем большое спасибо за интереснейшую дискуссию! Особая благодарность Екатерине Злобиной, которая разыскала меня ВКонтактах и предложила прислать свою подборку, а так же о. Андрею, который нашел время принять участие в обсуждении и постоянно задавал дискуссии новые векторы. Еще, хочу сказать несколько слов Владимиру Олеговичу. Простите, что выставила столь любимого Вами террориста Каляева в неприглядном свете. Но поэт - не историк. Как бы объективен он не был, в первую очередь, он всегда будет высказывать свою точку видения, и в этом плане - всегда будет субъективен. Требовать от поэта точного изложения исторических событий неправильно, на это есть историки. Как я поняла, мы с Вами, по-разному относимся к данным историческим личностям и к монархическому режиму, но это не значит, что кто-то из нас прав, а кто-то нет. Мы просто придерживаемся разных позиций на этот счет. А во мнении каждого конкретного человека есть доля субъективизма. И Вы и я немного субъективны в своем понимании истории, но на то мы и живые люди, чтобы иметь свое мнение, а не действовать по четко заданной программе, как роботы. А если говорить об объективности, то зачем Вы сразу клеймите книгу Любови Миллер "плохая". Да, соглашусь, работа не профессионального историка, но таковым автор и не бывла. Она описала свое понимание происходящего, которое мне оказалось близко. Любовь Миллер одна из первых занялась изучением биографии Е.Ф. , когда еще многие материалы о Романовых были засекречены, автор обладала не очень большой информацией, но то, что она тогда сделала, было смелым поступком. В России, если я не ошибаюсь, эта книга вышла в 90-х годах, и явилась первым наиболее полным повествованием о жизни Е.Ф. Сейчас, насколько я знаю, появилась другая книга "Свет невечерний" (к сожалению, не помню автора). Если Вы знаете более качественные произведения, поделитесь, с удовольствием почитаю.
А, что касается понимания любви, то проблема, на мой взгляд, в нашем русском языке. Словом "любовь" мы обозначаем разные понятия, как духовные, так и душевные, и телесные. Мы любим мороженное, мы любим родителей, мы любим Бога. Понятия разных категорий мы обозначаем одним словом. В греческом языке, подобной путаницы не возникает, поскольку отношение к этим трем абстрактным понятием, приведенным в пример,обозначается там разными словами, но каждое из них в основе своей содержит понятие любви.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 18:29:42

Досадно, жаль, что Вы, Лена, неправильно меня поняли.
Ни «столь любимых», ни «просто любимых» террористов у меня, спаси Бог, нет. Ни одной из «разновидностей» любви – к террористам – у меня нет. Тем более, что терроризм – слишком животрепещущая тема.
Но к данным историческим личностям я действительно отношусь по-другому: и думаю, что это отношение глубже и «Ленина в Октябре», и уж, конечно, слабой книги Миллер.
Благоговейное отношение Миллер к Сергею Александровичу Романову и ему подобным столь же неуместно и даже, возможно, глупо, сколь более чем странно клеймение «сатаной» Ленина, Дзержинского и прочих.
История безконечно богаче, красочнее, ЖИВЕЕ чёрно-белых изложений.

Если есть охота, посмотрите «Истоки» Алданова.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Ср. Июль 18, 2012, 23:23:48

Владимиру Олеговичу.
Простите, что не удержался и снова вмешался, но промолчать не получилось.
Уважаемый Владимир олегович.
Вы имеете свое личнеое мнение и это ваше право, вас никто за это не осуждает. Стоит ли осуждать и порицать других за то, что у них тоже есть свое мнение и свое отношение к тем или иным личностям и событиям? Возможно я не прав, но мне кажется, что называть чужое мнение и отношение неуместным и даже глупым - по меньшей мере очень не корректно, простите.
Что касается Ленина, Дзержинского и прочих и их "клеймение" сатаной - это вполне справедливо... я бы еще добавил диявола и антихриста.
сатана - в переводе с греческого - противник
диавол - клеветник
антихрист - противник Христа
Так что с точки зрения истории все правильно и справедливо.
Простите.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 00:00:21

Ох, и непросто с Вами!..
Давайте, так: если из соображений «корректности» не называть глупость – глупостью, то зачем вообще обмениваться мнениями?! Если же прибегать к эвфемизмам, то что это меняет – по существу?
Я нисколько не «осуждаю» и не «порицаю» Любовь Миллер за её, судя по книге, благоговейное отношение к Сергею Александровичу Романову; но такое её отношение к данному историческому персонажу представляется мне по меньшей мере чрезвычайно поверхностным. То же касается и оценки большевистских лидеров.

С переводами же... особенно с древних языков надо обращаться осторожно. Вы же прекрасно понимаете, что в современном русском языке, как литературном, так и разговорном, «сатана» не употребляется в изначальном «переводном» смысле. Даже на войне мы не называем ПРОТИВНИКА – «сатаной». И уж тем более – шахматного противника или футбольного (слово «противник» в спорте мы часто ипользуем как синоним «соперника»). Так ведь?!
Ни соседа-клеветника – в быту, ни клеветника – политика никто не называет «диаволом».

Думаю, что «с точки зрения истории» крах династии Романовых, осторожно («корректно») выражаясь, не беспочвен.
Простите, не гневайтесь.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 16:31:22

"Прошу прощения что влез со своим уставом в чужой монастырь".
Отец Андрей, что Вы! У нас не монастырь, а у Вас не устав))) Так что милости просим к нам еще - мы просто делимся мнениями, уточняем значение слов, которыми пользуемся, иногда, конечно, перегибаем палку - ну, что ж, тут все живые люди!.. Русскому человеку, как говорится, хлебом не корми, дай про Бога поговорить))) Иной раз смотрю на нас со стороны и вспоминаю эту... пословицу (? или что это?) Но... разве это плохо?)))
Кстати, очень интересно было бы Ваше мнение о рассказе Александра Богатырева "Пюхтицы. Вакс-Нарва", вот тут: http://artbuhta.ru/index1366.html
Последняя правка: Июль 19, 2012, 16:34:33 пользователем Наталья Баева  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 20:51:42

Наталье Баевой.
Уважаемая Наталья, благодарю вас за приглашение и наверное воспользуюсь им.
Возможно я излишне идеализирую, но мне по меньшей мере странно слышать о "шахматном или футбольном противнике", когда речь идет о Высших Ценностях и Идеалах, тем более что вопрос был задан именно о Богоданности власти и ее противниках, т.е. по сути - богоборцах...
Простите еще раз.
Последняя правка: Июль 19, 2012, 22:59:22 пользователем Наталья Баева  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 22:43:14

Ох-ох-ох...
Уважаемый отец Андрей!
Раз уж мы вернулись к вопросу о Богоданности власти: всякий ли противник всякой ли власти – «сатана»?
Всякий ли осуждающий и всякую ли власть – клеветник, «диавол»?
И снова: каковы безусловные признаки Богоданности власти?
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 23:09:36

Владимир Олегович, мне кажется, о. Андрей назвал Ленина и Дзержинского, если по-простому, а не по-религиозному, противниками Христа и клеветниками. Ну, что они противники Христа, мне кажется, это очевидно. А что клеветники - как бы к ним не относиться, наверняка да! Во власти без этого нельзя)) Если "страшные слова" оставить в сторонке, то по сути ведь все правильно. А о том, чтобы всякого противника власти клеймить "сатаной", никто и не говорил.
БогоДАННОСТЬ и "признаки", мне кажется, две вещи несовместные, так что... искать тут логику тоже не имеет смысла. Богоданность там или нет, люди не должны себя чувствовать рабами по отношению к власти. Христианин во всем чувствует богоданность, т.е. волю Творца. В том числе в появлении революционеров, кстати... Тут я с Вами согласна - ничто не происходит случайно.
Последняя правка: Июль 19, 2012, 23:11:30 пользователем Наталья Баева  
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Чт. Июль 19, 2012, 23:22:04

Хорошо, Наташа.
Преобразуем Ваше «уравнение»: всякая власть – от Бога (кроме богоборческой – например, советской?!), но всякий властитель не может не быть клеветником, то есть – по-(древне)гречески – диаволом.
Борьба с диаволом – долг христианина; стало быть, христианин должен бороться – со всяким властителем?

Второе. Об «ощущении» Богоданности власти.
Допустим, христианин Каляев не чувствовал Богоданности власти Романовых. Как понять: прав он или нет и почему?
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Июль 20, 2012, 12:05:58

"Диавол", на мой скромный взгляд, Владимир Олегович, это впадание в крайности))) Все мы этим грешим - кто-то больше, кто-то меньше. Вы пытаетесь мыслить диалектически, и этим спасаете свою живую душу.
Каляев... я когда сказала, что только глубоко верующий человек мог такое написать, я вот что имела в виду... Для Каляева Бог был не Любовь, а Справедливость. Или Правота (дочка справедливости). То, что он искренне и всерьез искал Бога, в этом нет сомнений. Но, понятное дело, в этом мире не нашел. Тогда он пошел искать виноватых и взял на себя Правоту. Так что - конечно, он ПРАВ. Но он стал убийцей в результате. Маленький нюанс в мировоззрении, и - полное смещение судьбы, жизни, и своей, и чужой. Получается, если мы справедливость и правоту ставим выше любви, мы можем стать преступниками. Идеологический убийца - лучше или хуже бытового? Для сравнения, Вам лично что менее приятно в конфликтной ситуации, когда вам говорят "ты дурак" или когда говорят "ты сатана"?)))
Простите, если что коряво написала, просто очень на работу тороплюсь...
А уравнение, кстати, хорошее получилось))) Похоже, что всё именно так!
Последняя правка: Июль 20, 2012, 12:18:34 пользователем Наталья Баева  
Лариса Ефремова

Москва
Комментарий
Дата : Пт. Июль 20, 2012, 15:42:24

Я понимаю, что о. Андрей, Елена и многие-многие люди, придерживающихся определенных взглядов на историю, руководствуются другими критериями, исходят из других "дано" в оценке действий исторических деятелей. Имеют на это полное право.

И здесь никак не "договориться о терминах", ведь сами "измерительные приборы" разные, и каждый думает, что его оппонент пытается измерить, к примеру, мяч в литрах.)) При этом резон есть и в той, и в другой позиции.

Мне показалось, в вашем уравнении, Владимир Олегович, кроется несколько допущений, заведомо лишающих уравнение - верного решения.

Если всякая власть от Бога, то и богоборческая входит в этот круг по определению, а иначе получается, что не "всякая", и сразу же всё уравнение некорректно.

Потом о всяком властителе-клеветнике: здесь ведь можно развить мысль, "раскрыв скобки"(и что у нас здесь переменная, а что - постоянная? Властитель или клеветник?) со смыслом слова "клеветник" и получив преобразованную часть уравнения, которая будет звучать так - а кто из плоти и крови не клеветник? Или, иначе: клевета одних - "священнее"(прости,Господи) клеветы других?

По поводу же "сатаны", хочется присоединиться к вашей с Натальей иронии: ведь с таким же успехом можно было бы взять любой другой перевод слов "клеветник" или "противник" с любого другого языка, почему предпочтение отдано именно греческому? Мне показалось, что в этом случае имеет место риторический приём, когда доказательство подобрано под тезис.

И если быть откровенной, меня всё-таки смущает такое обилие обращений (исследовательских, безусловно) к "сатане".
Лучше бы, право слово, о стихах. :)
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пт. Июль 20, 2012, 15:45:36

Наталье Баевой.
Простите Наталья, но на мой взгляд выражение "христианин Каляев" звучит более абсурдно чем выражение "чернокожий аьбинос". Невозможно соединить тьму со светом.
Христианин - это тот, кто следует за Христом Его путем, исполняет Его Заповеди, участвует в Его Таинствах.
Хладнокровный убийца-террорист, осознанно отвергший Заповеди и Таинства, причем Богоустановленные Таинства (ядущий Мою Плоть и Пиющий Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем... - Евангелие), гордо решивший (в прямое противоречие словам Христа) что Бог и так всегда с ним (видимо помогая ему убивать?), поставивший себя на место Бога (Мне отмщение и Аз воздам - так говорит Господь в Псалмах) не может именоваться христианином.
Не могу согласиться и с тем, что Каляев не осознавал Бога как Любовь, но осознавал его как Справедливость.
"То, что он искренне и всерьез искал Бога, в этом нет сомнений. Но, понятное дело, в этом мире не нашел." - Как Можно искать Бога вне Христа, Его Заповедей и Таинств?
Аз есмь дверь, Мною аще кто взыдет - спасется... и в другом месте - Никто же знает Сына, токмо Отец, ни Отца кто знает, токмо Сын и тот кому Сын открывает... - Евангелие.
Аще кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшаго во плоти, тот несть от Бога, но дух антихриста в нем - Евангелие.
Каляев стал преступником не после убийства, он стал убийцей именно потому, что был преступником и отступником, пожелавшим уровняться с Богом по примеру падшего Денницы - сатаны-диавола.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Пт. Июль 20, 2012, 16:07:04

По поводу власти.
"Нет власти аще не от Бога" для христианина звучит так:
Бог дает добрых властителей в награду за праведность и попускает злым прийти к власти в наказание (по русски - научение, вразумление, исправление) за отступничество. Первое мы воспринимаем как благо, второе как зло, мысля категориями человеческими, но у Бога другие категории...
Пример - Великая Жертва Христа ради спасения Человечества. Давайте вдумаемся в слова пророчества, которые приводит в Евангелии сам Христос: Сын Человеческий идет на казнь по прореченному о Нем, но горе тому человеку, которым Он предается, лучше бы ему и не родиться.
Простите за возможно резкий тон.
Владимир Олегович Вавилов

Севастополь
Комментарий
Дата : Пт. Июль 20, 2012, 19:16:27

Конечно, лучше бы о стихах; тем более, что стихи – все без исключения – от души.
Так что вполне можно было бы всё относящееся к обсуждению природы власти и терроризма мягко перенести в другое место.
Но свои плюсы есть и в продолжении разговора здесь: люди прочитают добрые стихи и послушают священника.
На всякий случай повторю, что говорю безо всякой иронии, вполне серьёзно: беседа со священником не может не быть полезной.

Вот когда я говорил об «уравнении», то, разумеется, – не без иронии; но это горькая ирония.
Был ли Каляев – христианином, а если был, но перестал, то – когда?
Если бы «какой-нибудь Пьер Безухов» «подло, из-за угла» убил бы Наполеона – осудила бы его Церковь за это убийство?
Могут возразить, что Наполеон был – захватчик и пришёл к нам – врагом. Разумеется.
Каляев на суде заявил, что Правительство развязало войну – против собственного народа, а на войне – как на войне. Это ощущение – что правившая династия воюет с собственным народом – разделялось очень и очень многими, едва ли не большинством. Как быть – с этим?

Второе. Господь, отдав власть в России большевикам, тем самым – отвернулся от Романовых? Если да, то – когда он отвернулся от династии? не в феврале же 17-го? февраль был уже – точкой.
Если Бог отвернулся от Романовых, значит, власть их была не больно хороша; однако, и эту не добрую власть, вероятно, следовало «терпеть»? Но скверный, отошедший от Бога русский народ, подстрекаемый злодеями-христопродавцами, взбунтовался и в наказание получил ещё более страшную власть.
Должен ли народ терпеть любую не добрую власть – так как, бунтуя, будет наказан ещё более злой?
Я совсем не иронизирую, но получается, что, сколь ни плохи властитель, всегда кругом виноват – народ.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 21, 2012, 00:05:31

А мне бы хотелось к уравнению вернуться:) Еще раз: "всякая власть – от Бога ..., но всякий властитель не может не быть клеветником, то есть – по-(древне)гречески – диаволом. Борьба с диаволом – долг христианина; стало быть, христианин должен бороться – со всяким властителем?"
Тут логика блестящая. Один нюанс. Вернее, два. Я не знаю, должен ли христианин "бороться с дьяволом", но, насколько я помню, сам Христос с дьяволом не боролся. Он просто проигнорировал его предложение в известной истории.
И второе. Раз уж я имею счастье беседовать с человеком, знающим законы диалектики, давайте поговорим о том, что такое "борьба". "Единство и борьба противоположностей", да? Если так, то где борьба, там должно быть и единство. Если уж с чем-то (кем-то) бороться, то нужно чувствовать и единство с противником, только тогда можно понять, с чем борешься (в этом смысле я бы на месте тех, кто считает себя христианами, поостереглась "бороться с дьяволом"). Если мы "единство" выбрасываем из уравнения, это будет борьба раба против господина - слепая, беспощадная, после которой ситуация становится перевертышем, но не разрешается...
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 21, 2012, 00:37:49

Отец Андрей, человек - это не свет и не тьма. А Каляев был человеком. И сама Великая княгиня Елизавета Федоровна не судила так о тьме и свете, когда шла к Каляеву в тюрьму (к убийце своего мужа!) беседовать и просить раскаяться, чтобы возможно было его помиловать. Вот пример христианского отношения к людям.
Кстати, выражение "Каляев христианин" я не употребляла. Я назвала его "глубоко верующим человеком", а потом уточнила, что имею в виду. И мне не кажется, что тут у нас с Вами какие-то принципиальные расхождения. Но все равно спасибо за развернутое объяснение Вашей позиции.
о. Андрей

Комментарий
Дата : Сб. Июль 21, 2012, 19:43:19

Приятно как о Вечном говорить
По «древу» можно долго «растекаться»
Диалектически святых корить
И террористом дружно восхищаться

Футбольношахматных противников искать
Там где вопрос о Богопротивленьи
И древнегреческий священный отвергать
В блестящих логики простой определеньях

Приятно? - Да! Но вот вопрос простой:
А для чего мне это нужно все же ?
Чтоб Истину найти и путь Домой,
Иль показать себя? - Я умный тоже!

Простите.
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Сб. Июль 21, 2012, 23:57:20

Спасибо! Хорошие стихи. Вопросов больше нет.

------------
А Владимиру Олеговичу спасибо отдельное за то, что натолкнул меня на интересные размышления. Жаль, что разговор получился несколько... сбивчивым, но тут уж - издержки "жанра")))
Последняя правка: Июль 22, 2012, 00:28:50 пользователем Наталья Баева  
Василий Зозуля

Нижневартовск
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 04:20:35

Это хорошее правило - рифмой, как мелом, начертать круг в котором остаются собеседники. Отец Андрей, темы затронутые в диалоге могут быть продолжены только в личной переписке, поскольку интимны чрезвычайно. Если вы хотите то пишите мне на vaszozuly@mail.ru
Наталья Баева

Москва
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 10:52:41

Вась))) вопрос в том, осталось ли что-то от... "собеседников" в этом круге? Ясно же сказано: если собеседники говорят что-то не то, что вписывается в истинную картину мира, которой владеет, несомненно, священнослужитель, эти собеседники просто умничают. Ты тоже хочешь оказаться в этом волшебном (или заколдованном?) круге?))) Обещай, что пришлешь новые стихи отца Андрея мне в личку:)
Последняя правка: Июль 22, 2012, 10:59:10 пользователем Наталья Баева  
о. Андрей

Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 12:46:38

Уважаемая Наталья!
Я не в коей мере не хочу кого-то обидеть или вывести за "круг" обсуждения. Дело в другом.
Нам не безосновательно намекнули, что здесь все же правильнее о стихах, а не о том, что подтолкнуло к их написанию и наверное это правильно - всему свое место и время.
Кроме того, мне конечно приятно, радостно и интересно беседовать на духовные темы, это дает возможность и самому многому научиться, но очень расстраивает, когда беседа сводится к профанации и беседы ради беседы...
Христианство - религия глубоко научная, но в тоже время - сугубо практическая... о ней можно много и долго говорить, но все будет в пустую, пока хотя бы не попробуешь этим жить. И вот когда начинаешь пробовать - появляются действительно важные вопросы и приходят нужные ответы и тогда, даже на "глупые", или наивные вопросы хочется отвечать до тех пор, пока не придет понимание... но поверьте мне на слово - очень сложно, когда человек задает вопрос, но не ждет ответа, а может даже и не хочет его... вопрос нужен лишь для того, чтобы продолжить "выдавать" свои собственные выкладки... и тем белее это странно, когда человек позиционирует себя христианином, но вещает "истины" прямо противоположные позиции Церкви.
Прошу вас не принимать все сказанное на свой счет. Надеюсь люди умные и думающие сами определят что для кого прозвучало и прошу простить меня если кого-то чем-то обидел или расстроил.
Василий прав - многие вопросы глубоко интимны и личны и сложно их обсуждать в общей дискуссии, но если кому-то нужно - я готов и слушать и говорить и отвечать на все вопросы в которых я более менее компетентен. Если чего-то я наверняка не знаю - честно об этом скажу. Но нужно помнить - Бог дает слово говорящему лишь тогда, когда есть слушающие, готовые принимать это слово.
Еще раз прошу прощения за внесенный деструктив.
Екатерина Злобина

Cевастополь
Комментарий
Дата : Вс. Июль 22, 2012, 14:10:48

Друзья мои!

Я думаю, всем очевидно, что каждый из нас, всё-таки, несмотря на какие-то издержки сетевого общения и особенности характеров(когда почему-то вдруг мы хотим не другого услышать, а своё утвердить), на самом деле находятся в Поиске.

Это такая дорога, где не всегда из точки А в точку Б добираешься по прямой, даже наоборот - чаще всего - не добираешься...

Я у всех не справедливости прошу друг к другу, а милости. :)

Позавчера смотрела в "Закрытом показе" фильм А. Эшпая по Набокову "Событие". И там в обсуждении прозвучало от кого-то о разнице между символом и образом (в понимании художника). Я поняла, что лежит в основе нашего такого пространного спора-рассуждения (в котором цели у всех разные были)...

Нам, для того, чтобы текст "встал вертикально" и "ожил", нужен образ, а образ - это многомерно. А символ - двухмерен, и кажется нам неадекватным средством, чтобы выразить реальность. Но мы забываем, что символ никакую реальность-то и не выражает, он для другого... :)

о.Андрей, огромное вам спасибо за ваш вышестоящий комментарий, как радостно, что он прозвучал!
_____________________

Ребята, обсуждение здесь считаю завершенным.

Я в "Акцентах" (колонка справа, самый верхний раздел) открыла интересную (на мой взгляд) статью из "Литературной газеты" под названием " Бог отвечает каждому на его языке", она в контексте нашего трудного и такого нужного нам разговора.

Продолжим там, учтя все "набитые шишки"))))

Вход

 
 
  Забыли пароль?
Регистрация на сайте